 |
Platforma Komunikacyjna Krakowa
www.PKK.info.pl - "Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
|
|
Reforma 1999 |
| Autor |
Wiadomość |
pablo 
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
 Wysłany: 2011-03-14, 13:05
|
|
|
| Carol napisał/a: | | pablo napisał/a: | | Tuż po reformie z 1999 linia 15 też kursowała co 10 minut. |
pablo, obawiam sie, że jesteś w błędzie. Po reformie z 1999 roku, z Pleszowa co 10 minut jechała tylko linia 20 i to tylko w godzinach szczytu rannego i popołudniowego. Poza była co 20 minut, tak samo jak linie 15 i 21. Jestem tego pewien na 100%, mam ze stycznia 1999 roku odpisane wszystkie rozkłady z Pleszowa, tramwajowe i autobusowe. Musiałeś chyba pomylić 15 z 20 z tego okresu. Co do linii 15, to od ostatniej reformy nigdy nie jeździła ona co 10 minut. |
Z całą pewnością nie jestem w błędzie. Linia 15 jeździła co 10 minut, była linią magistralną. Kursy co 10 min. były do ok. 19, w przeciwieństwie do innych linii, które tuż po reformie co 10 min. jeździły do ok. 21. Linia 20 nigdy nie była magistralną - jedynie uzupełniającą (co 10 min. w szczycie) - tak jak piszesz. MPK bardzo szybko ograniczyło kursy na linii 15 do 20 minut, linia ta jeździła co 10 min. najwyżej 2, 3 miesiące (może nawet niepełne 2?). Nie wiem jakie masz rozkłady odpisane? Może nie są ze stycznia, tylko z np. kwietnia? Bo z całą pewnością 15 tuż po reformie przez kilka tygodni kursowała co 10 minut (być może tylko do ferii zimowych). |
| Ostatnio zmieniony przez pablo 2011-03-14, 13:07, w całości zmieniany 1 raz |
|
 |
|
 |
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-14, 13:09
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | | Z "15" dziwna sprawa - niby to źródło podaje, że kursowała co 10min. w szczycie, jednak z otchłani pamięci wydaje mi się, że uzupełniające były tylko trzy - "16", "20" i "22"... |
Źródło nie do końca dobrze podaje. A pamięć masz niezawodną  . 15 była magistralną, a nie uzupełniającą (tak jak napisałem w poście wcześniej). Kursowała co 10 min. do ok. 19, ale trwało to krótko - ok. 2 miesiące. |
| Ostatnio zmieniony przez pablo 2011-03-14, 13:11, w całości zmieniany 1 raz |
|
 |
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-14, 13:20
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | Locutus napisał/a:
Kaszmir – piszesz, że w 1999. roku było o jedną tramwajową linię magistralną mniej niż obecnie. No super. Tylko że w 1999. roku nie było jeszcze torowiska do Kurdwanowa, do Płaszowa, na Pawiej ani w Tunelu.
Trzy więcej - bo jeśli liczyć "7"/"24" oraz "9"/"51" - wychodzi 14. A po reformie było 11. |
7/24 oraz 9/51 jest raczej uzupełniające, a nie magistralne (w sensie nazewnictwa z roku 1999).
| Kaszmir napisał/a: | Locutus napisał/a:
Jeśli chodzi o autobusy – w tym wątku padły już konkrety, cała lista linii się pojawiła... Czemu więc mam się powtarzać?
Konkrety... tzn. dwie linie: "144" i "173". Kwestia "103" to raczej czasy dużo przed reformą. A ja podałem kontrprzykłady: "124" oraz "137". Śmiało też możesz doliczyć "204"/"244", które na odcinku miejskim też jadą w takcie - w końcu dawniej były jedną linią. |
Szczerze mówiąc nie pamiętam f 124 sprzed reformy. Ale jeździł do Kurdwanowa, a do Piasków np jeździł uzupełniający 194, wspomagający w szczycie 164. Można więc uznać, że 164 również straciło na f (skoro tramwaje porównujecie parami, to autobusy też można  ). Przypominam, że tuż po reformie 502 też jeździło co 10 min. Więc w sumie tych autobusów jednak trochę ubyło. Natomiast nie szczyciłbym się linią 137 jako linią o wysokim f. Wysokie f zawdzięczamy nieudanemu układowi dróg na Kuźnicach i niemożność wysyłania autobusu 12 m. na tę linię. Byłby większy autobus, byłoby mniejsze f. |
| Ostatnio zmieniony przez pablo 2011-03-14, 13:30, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-14, 13:29
|
|
|
| Locutus napisał/a: | | Nawet jeśli liczyć pary takie jak 7 i 24 czy 9 i 51 jako jedną linię (przy czym – przynajmniej w tym drugim przypadku – jest to mocno naciągane, bo jednak dziewiątka ma trasę o połowę dłuższą), to robią się z tego linie uzupełniające, a nie magistralne. Przy czym warto zauważyć, że dziewiątka była oryginalnie linią magistralną, szóstka i dwudziestka czwórka zaraz po utworzeniu również... Gdziekolwiek nie spojrzę, tam widzę cięcia. |
Zgadzam się z przedmówcą co do metodologii badań .
| Locutus napisał/a: | Kaszmir napisał/a:
Konkrety... tzn. dwie linie: "144" i "173". Kwestia "103" to raczej czasy dużo przed reformą. A ja podałem kontrprzykłady: "124" oraz "137". Śmiało też możesz doliczyć "204"/"244", które na odcinku miejskim też jadą w takcie - w końcu dawniej były jedną linią.
A co z takimi liniami jak 139, 164, 179? One też jeździły co dziesięć minut... A co z liniami takimi jak 103 czy 154, które zaraz po reformie może i nie jeździły co dziesięć minut, ale jednak o wiele częściej niż obecnie? I można by tak wymieniać w nieskończoność. Ogólny bilans jest jednoznacznie negatywny. |
Pamiętam czasy 154 co 12 minut w szczycie oraz 103 co 10 w szczycie - całymi latami tak jeździły (i żeby nie było, na KG był już wtedy tramwaj). 179 chyba samo w sobie nie jeździło co 10 minut, ale był czas jak jeździło co 12, a do tego wtedy istniało jeszcze nieodżałowane 119 (2-3 kursy na godzinę). Do woreczka uśmierconych linii dodałbym jeszcze 115 na starej trasie (Witkowice - Płk. Dąbka) co 12 minut wspomagany przez linię szczytową 415 na trasie (NK - Pułkownika Dąbka). Locutus - zgadzam się z Tobą. Na autobusach cięcia i tylko cięcia. Czasami z ochłapów niektóre linie dostają parę kursów dodatkowo - np. 137. Ale dostały bo linię skrócono. |
|
|
|
|
|
Carol
Miłośnik
Wiek: 49
Dołączył: 21 Sty 2011
Posty: 81
Skąd: Nowa-Huta Pleszów
|
| Wysłany: 2011-03-14, 16:50
|
|
|
| pablo napisał/a: | | Nie wiem jakie masz rozkłady odpisane? Może nie są ze stycznia, tylko z np. kwietnia? Bo z całą pewnością 15 tuż po reformie przez kilka tygodni kursowała co 10 minut (być może tylko do ferii zimowych). |
pablo rozkłady tramwajów z Pleszowa mam odpisane z 06.02.1999 i 06.03.1999. Zarówno w tym pierwszym, jak i w drugim 15 kursuje co 20 minut. Róznica między tymi rozkładami polegała tylko na tym, że w tym z marca linia 20 kursem o 5:13 jechała do Mistrzejowic przez Kombinat, żeby wzmocnić linie 21. Masz rację z tą 15 i trafiłeś z feriami zimowymi. Ja odpisywałem wtedy ten rozkład od 6 lutego bo się pewnie zmienił, a dzieci jeździły 15 do szkoły. Dobrze, że nie założyłem się o prawą rękę, bo by teraz .... nie miał ręki  |
| Ostatnio zmieniony przez Carol 2011-03-14, 16:52, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9379
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-15, 17:17
|
|
|
| Locutus napisał/a: | | Nawet jeśli liczyć pary takie jak 7 i 24 czy 9 i 51 jako jedną linię (przy czym – przynajmniej w tym drugim przypadku – jest to mocno naciągane, bo jednak dziewiątka ma trasę o połowę dłuższą), to robią się z tego linie uzupełniające, a nie magistralne. |
A czy gdyby (hipotetycznie, wiem, że to niemożliwe fizycznie) nie było "9" i "51", tylko linia jadąca z Bieżanowa i zawracająca na R. Mogilskim - to byś już nie miał oporów, by liczyć jako linię co 10min.?
To tylko ukazuje, że generalnie idea porównywania ilości linii z daną ~f jest niezbyt sensowna...
| Locutus napisał/a: | | Przy czym warto zauważyć, że dziewiątka była oryginalnie linią magistralną, szóstka i dwudziestka czwórka zaraz po utworzeniu również... Gdziekolwiek nie spojrzę, tam widzę cięcia. |
Lecz nie było "50". Obiektywnie Kurdwanów ma obecnie +6poc./h w szczycie (przyrost 50%) oraz tyle samo poza szczytem co po otwarciu trasy.
| Locutus napisał/a: | | A co z takimi liniami jak 139, 164, 179? One też jeździły co dziesięć minut... |
Tylko jaki jest sens porównywać stan obecny z czasami tak dawnymi (i sięgającymi co najmniej lat 90-tych) ? Wiadomo, że wtedy było inaczej. Tak jak inaczej było za czasów PRL, kiedy samochód był luksusem.
| Locutus napisał/a: | | A co z liniami takimi jak 103 czy 154, które zaraz po reformie może i nie jeździły co dziesięć minut, ale jednak o wiele częściej niż obecnie? I można by tak wymieniać w nieskończoność. Ogólny bilans jest jednoznacznie negatywny. |
A ja przytoczę wtedy kontrprzykłady - linie, które powstały albo które wzmocniono. Choćby "178", "304", "116" (tak kiedyś wyglądał jej rozkład), "183". Zgodzę się, pocięto "103", jednak wzmocniono "194" (jej dawny rozkład był taki). Znalazłem też stare "137" (rozkład).
Były cięcia, były wzmocnienia. Ja również całość oceniam negatywnie, jednak zdecydowanie nie aż tak, jak Ty |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-03-15, 17:19, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9379
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-15, 17:40
|
|
|
Co do "15" - zatem wydaje się, że zagadka rozwiązana. Swoją drogą oznaczałoby to, że po ostatniej reformie Pleszów w szczycie miał 15poc./h (dziś 6). Poza tym wiadomo, co się dzieje na "15", zwłaszcza w szczycie.
| pablo napisał/a: | | Szczerze mówiąc nie pamiętam f 124 sprzed reformy. |
Ja też nie, za to można znaleźć rozkłady choćby z 2003. I w szczycie nie jeździł co 10min. (dowód), a obecnie tak.
| pablo napisał/a: | | Ale jeździł do Kurdwanowa, a do Piasków np jeździł uzupełniający 194, wspomagający w szczycie 164. Można więc uznać, że 164 również straciło na f (skoro tramwaje porównujecie parami, to autobusy też można ). |
A skąd wiesz jaką "164" miało wtedy ~f? I przede wszystkim, czy jeździły w takcie (a dlatego można liczyć "9"+"51" albo "7"+"24" jako jedne).
| pablo napisał/a: | | Przypominam, że tuż po reformie 502 też jeździło co 10 min. |
A teraz na wschodniej części są "502"+"522" w takcie (w szczycie średnio co 7,5 min.), a na południowej jest "304". Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że "304" nie dociera do samego Bieżanowa N., a także że kursów jest mniej niż jeszcze półtora roku temu...
| pablo napisał/a: | | Więc w sumie tych autobusów jednak trochę ubyło. Natomiast nie szczyciłbym się linią 137 jako linią o wysokim f. Wysokie f zawdzięczamy nieudanemu układowi dróg na Kuźnicach i niemożność wysyłania autobusu 12 m. na tę linię. Byłby większy autobus, byłoby mniejsze f. |
Ważne, że jeździ I nie jest to jedyna linia, na której dobra ~f wynika z mniejszego taboru. |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-03-15, 17:40, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Locutus
Moderator
The Morrígan
Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 19 Wrz 2009
Posty: 3013
Skąd: Antony
|
| Wysłany: 2011-03-16, 10:38
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | A czy gdyby (hipotetycznie, wiem, że to niemożliwe fizycznie) nie było "9" i "51", tylko linia jadąca z Bieżanowa i zawracająca na R. Mogilskim - to byś już nie miał oporów, by liczyć jako linię co 10min.?
|
Policzyłbym je jako pół linii co 10 minut – bo oryginalna dziewiątka obsługiwała z częstotliwością raz na dziesięć minut przez cały dzień również ciąg Rondo Mogilskie – Mogilska – Aleja Jana Pawła Drugiego – Bieńczycka – Aleja Andersa – Mistrzejowice.
| Kaszmir napisał/a: |
To tylko ukazuje, że generalnie idea porównywania ilości linii z daną ~f jest niezbyt sensowna...
|
Dlaczego?
| Kaszmir napisał/a: |
Lecz nie było "50". Obiektywnie Kurdwanów ma obecnie +6poc./h w szczycie (przyrost 50%) oraz tyle samo poza szczytem co po otwarciu trasy.
|
A do centrum miasta – mniej.
| Kaszmir napisał/a: |
Tylko jaki jest sens porównywać stan obecny z czasami tak dawnymi (i sięgającymi co najmniej lat 90-tych) ? Wiadomo, że wtedy było inaczej. Tak jak inaczej było za czasów PRL, kiedy samochód był luksusem.
|
Jaki jest sens? Ano taki, że można obiektywnie powiedzieć, że komunikację miejską się psuje.
| Kaszmir napisał/a: |
A ja przytoczę wtedy kontrprzykłady - linie, które powstały albo które wzmocniono. Choćby "178", "304", "116" (tak kiedyś wyglądał jej rozkład), "183". Zgodzę się, pocięto "103", jednak wzmocniono "194" (jej dawny rozkład był taki). Znalazłem też stare "137" (rozkład).
Były cięcia, były wzmocnienia. Ja również całość oceniam negatywnie, jednak zdecydowanie nie aż tak, jak Ty |
Były cięcia, były wzmocnienia, ale cięć było więcej.
Pozdrawiam!
LOKI |
_________________
Zdecydowane "nie" dla remarszrutyzacji! |
|
|
|
|
|
czatowiec
Dyrektor
Pomógł: 5 razy
Wiek: 16
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 2365
Skąd: Kraków Łobzów
|
| Wysłany: 2011-03-16, 19:58
|
|
|
Powiem tak jak Kaszmir - ogólnie sytuacja jest nieco gorsza, ale jednak w wielu aspektach jest lepsza. Najbardziej mnie wkurza twierdzenie, że "50" nie jedzie do centrum. Jakoś ma najwięcej pasażerów ze wszystkich linii kurdwanowskich, i 90% pasażerów wysiada na Dw. Gł. Tun. No ale cóż, w końcu ten przystanek jest jakieś 300-400 metrów od pierwszej obwodnicy  |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9379
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-03-16, 20:47
|
|
|
| Locutus napisał/a: | | Policzyłbym je jako pół linii co 10 minut – bo oryginalna dziewiątka obsługiwała z częstotliwością raz na dziesięć minut przez cały dzień również ciąg Rondo Mogilskie – Mogilska – Aleja Jana Pawła Drugiego – Bieńczycka – Aleja Andersa – Mistrzejowice. |
A gdyby -hipotetycznie- skrócono "50" do Dw. Towarowego, to liczyłbyś ją jako... 0.9 linii?
| Locutus napisał/a: | | Dlaczego? |
A np. jeśli dwie linie mają 90% trasy wspólnej i jeżdżą w takcie, to liczyć jak linię co 10min. czy nie? A gdyby te dwie linie to była jedna z dwoma wariantami, to czy to coś zmienia? A czy jeśli linia kursuje rano co 10min., a popołudniu co 12, to jak ją liczyć? Itd.
Zresztą - do mnie trafiają ścisłe argumenty, więc podaj proszę dokładną definicję, czym wg Ciebie jest linia co 10min. 
| Locutus napisał/a: | | Kaszmir napisał/a: |
Lecz nie było "50". Obiektywnie Kurdwanów ma obecnie +6poc./h w szczycie (przyrost 50%) oraz tyle samo poza szczytem co po otwarciu trasy.
|
A do centrum miasta – mniej. |
Biedny Kurdwanów. Może zaraz dojdziemy do stwierdzenia, że należy im przywrócić stan z 2000-2001r.?
Przy okazji - wałkowaliśmy to tysiące razy. Centrum to nie to samo co I obw. I wg mnie -i nie tylko, o czym świadczą posty innych użytkowników- KCK to jak najbardziej centrum.
| Locutus napisał/a: | | Jaki jest sens? Ano taki, że można obiektywnie powiedzieć, że komunikację miejską się psuje. |
Naprawdę myślisz, że gdyby linie kursowały z takimi częstotliwościami jak za czasów PRL, to nagle wszyscy by się rzucili na km?
| Locutus napisał/a: | | Były cięcia, były wzmocnienia, ale cięć było więcej. |
Masz dowody? I nie wspominaj o pięciu czy dziesięciu liniach, które zostały pocięte. Zrób pełen i uczciwy bilans, podaj linie które zostały wzmocnione, linie które osłabiono, to wtedy można dyskutować. |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-03-16, 20:48, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
|
|
|
Locutus
Moderator
The Morrígan
Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 19 Wrz 2009
Posty: 3013
Skąd: Antony
|
| Wysłany: 2011-03-17, 10:54
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | | A gdyby -hipotetycznie- skrócono "50" do Dw. Towarowego, to liczyłbyś ją jako... 0.9 linii? |
Pewno. 
| Kaszmir napisał/a: |
A np. jeśli dwie linie mają 90% trasy wspólnej i jeżdżą w takcie, to liczyć jak linię co 10min. czy nie?
|
Tak.
| Kaszmir napisał/a: |
A gdyby te dwie linie to była jedna z dwoma wariantami, to czy to coś zmienia? A czy jeśli linia kursuje rano co 10min., a popołudniu co 12, to jak ją liczyć? Itd.
|
A bo ja wiem jak? Na pewno nie jako kursującą co dziesięć minut.
| Kaszmir napisał/a: |
Zresztą - do mnie trafiają ścisłe argumenty, więc podaj proszę dokładną definicję, czym wg Ciebie jest linia co 10min.
|
Jest to linia kursująca co dziesięć minut przez cały dzień. Przy czym robiąc porównania stanu przeszłego z obecnym warto zwrócić uwagę nie tylko na liczbę takich linii, ale na długość obsługiwanych nimi odcinków torowiska.
| Kaszmir napisał/a: |
Biedny Kurdwanów. Może zaraz dojdziemy do stwierdzenia, że należy im przywrócić stan z 2000-2001r.?
|
Jeśli chodzi o częstotliwość kursowania szóstki i dwudziestki czwóki – byłbym nie od tego. Kurdwanowianie pewnie zresztą też.
| Kaszmir napisał/a: |
Przy okazji - wałkowaliśmy to tysiące razy. Centrum to nie to samo co I obw. I wg mnie -i nie tylko, o czym świadczą posty innych użytkowników- KCK to jak najbardziej centrum.
|
Myślę, że starczyłoby mi palców nóg i rąk gdybym miał wyliczyć ilość sytuacji w moim całym życiu gdy potrzebowałem się dostać do tego „centrum”.
A w kwestii argumentu Czatowca – tak, z tunelu jest pół kilometra do Pierwszej Obwodnicy oraz kilometr do Rynku. Kilometr to trochę dużo.
| Kaszmir napisał/a: |
Naprawdę myślisz, że gdyby linie kursowały z takimi częstotliwościami jak za czasów PRL, to nagle wszyscy by się rzucili na km?
|
Jestem tego absolutnie pewien.
| Kaszmir napisał/a: |
Masz dowody? I nie wspominaj o pięciu czy dziesięciu liniach, które zostały pocięte. Zrób pełen i uczciwy bilans, podaj linie które zostały wzmocnione, linie które osłabiono, to wtedy można dyskutować. |
Podeślij mi kompletne rozkłady jazdy sprzed dziesięciu lat, to chętnie to zrobię. Bo niestety pełnych danych nie mam. Co nie zmienia faktu, że ilekroć na forum pojawia się dyskusja o jakiejś linii, wychodzi na to, że została ona pocięta… Co na jakiś rozkład nie zerknę, to dostaję czkawki… Potem okazuje się, że np. Mistrzejowice w ciągu pięciu lat straciły połowę kursów tramwajowych, Pleszów w ciągu lat jedenastu nawet więcej niż połowę i tak dalej i tak dalej… A regionów, które zyskały, jest jak na lekarstwo… Patrzę też na własne podwórko – czyli miejsce, skąd pochodzę (Bieżanów Nowy) i widzę chociażby, że wszystkie autobusy pocięto, w tym dwa z nich drastycznie… Z tramwajami też widzę jedynie minus – w postaci pochlastanej dziewiątki. I tak to wygląda dla większości osiedli.
Pozdrawiam!
LOKI |
_________________
Zdecydowane "nie" dla remarszrutyzacji! |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
