 |
Platforma Komunikacyjna Krakowa
www.PKK.info.pl - "Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
|
|
Bieżanów Nowy - komunikacja |
| Autor |
Wiadomość |
Kaszmir 
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9388
Skąd: Kraków
|
 Wysłany: 2011-06-24, 00:55 Bieżanów Nowy - komunikacja
|
|
|
| rodan napisał/a: | | Pomysłodawcy zapewne chodziło o wzmocnienie na wakacje 20-tki, aczkolwiek w soboty i niedziele nie jest to chyba zbytnio konieczne. |
Jestem w stanie to zrozumieć, jednak "15" była pierwsza w kolejce. Do niej ludzie mają duże problemy ze zmieszczeniem się*. Być może to też przymiarki do wydłużenia "11" do Kampusu 
* swoją drogą, kolejny z argumentów przeciw "dwunastce", na które do dziś nie otrzymałem odpowiedzi - jak to możliwe, że "15" jeżdżąca do Cichego Kącika pęka na pozostałej trasie w szwach, a "12" rzekomo tak potrzebna, jeździ pusta 
| rodan napisał/a: | | Jeżeli chodzi o linię 15, to może dołożenie taboru z 12-tki (likwidując tą linię) i zwiększenie częstości kursowania z 20 na 15 min rozwiązałoby sprawę... Pleszów nie miałby 105-tek, a MPK nie musiałoby poświęcać N8S czy też EU8N... |
Z jednej strony mogłoby pomóc, z drugiej gdyby jeździła częściej, podbierałaby też więcej pasażerów "4" i "10".
I pytanie, co po wakacjach? Na ~f=10 nie ma pieniędzy, a na ~f=15 raczej by się nie zdecydowano. Chyba, że przy okazji reformy zmienią się podstawowe takty linii.
Wydzielone z tematu 23.06.2011 - K |
_________________
Mapa komunikacji aglomeracyjnej
Plan rozwoju sieci tramwajowej |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-06-30, 22:39, w całości zmieniany 3 razy |
|
 |
|
 |
Coffee
Administrator
Wisielec Pomostowy
Pomógł: 1 raz
Wiek: 21
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 2253
Skąd: Kraków - Borek Fał.
|
| Wysłany: 2011-06-24, 10:20
|
|
|
Przyjrzałem się świątecznemu rozkładowi i muszę powiedzieć, iż Wawel jeszcze nigdy nie miał tak świetnego połączenia z Borkiem Fałęckim.
W ciągu 8 minut mamy 3 połączenia z Borkiem w kolejności: "40", "19" (tutaj przedzielone "6"), "8". |
_________________
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren |
|
 |
|
|
rafaello
Dyrektor
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 2895
Skąd: Bieżanów
|
| Wysłany: 2011-06-24, 12:05
|
|
|
| Coffee napisał/a: | Przyjrzałem się świątecznemu rozkładowi i muszę powiedzieć, iż Wawel jeszcze nigdy nie miał tak świetnego połączenia z Borkiem Fałęckim.
W ciągu 8 minut mamy 3 połączenia z Borkiem w kolejności: "40", "19" (tutaj przedzielone "6"), "8". |
Prawda. Generalnie Borek Fałęcki ma dobrze. Również w dzień powszedni z BF w różne rejony miasta podążają 3 linie tramwajowe kursujące co 15 minut a np. taki Bieżanów i Prokocim muszą się cieszyć z jednej "13" kursującej co kwadrans do godziny 15. Pytanie kto odpowiada za taki stan rzeczy ? Wiadome jest to dlaczego tyle tramwajów kursuje do i z Borku Fałęckiego ? Przecież w tamtych okolicach mieszka Najważnieszy i Czcigodny z miasta Kraka.  |
|
|
|
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-24, 20:02
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | | * swoją drogą, kolejny z argumentów przeciw "dwunastce", na które do dziś nie otrzymałem odpowiedzi - jak to możliwe, że "15" jeżdżąca do Cichego Kącika pęka na pozostałej trasie w szwach, a "12" rzekomo tak potrzebna, jeździ pusta |
Takty źle ułożone. 12 deptała po piętach piętnastce zarówno w kierunku CK jak i w kierunku z CK. To było bez sensu, bo można było 12 wykorzystać lepiej skoro już jeździła. 18 też raczej w okolicach CK jeździła pustawa. |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9388
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-25, 15:18
|
|
|
| rafaello napisał/a: | | Generalnie Borek Fałęcki ma dobrze. Również w dzień powszedni z BF w różne rejony miasta podążają 3 linie tramwajowe kursujące co 15 minut a np. taki Bieżanów i Prokocim muszą się cieszyć z jednej "13" kursującej co kwadrans do godziny 15. |
Bieżanów ma 13 pociągów/h w szczycie, 10 poza oraz 9 w weekendy. "9" i "51" tworzą efektywnie linię co 10 minut, do tego są autobusy.
Borek ma 12/h w szczycie, 11 poza, 9 w soboty (w święta 12). Czyli generalnie podobnie, jednak nie ma żadnych autobusów do centrum. Czy zatem Borek na pewno ma lepiej?
| pablo napisał/a: | | Takty źle ułożone. 12 deptała po piętach piętnastce zarówno w kierunku CK jak i w kierunku z CK. To było bez sensu, bo można było 12 wykorzystać lepiej skoro już jeździła. 18 też raczej w okolicach CK jeździła pustawa. |
Nie chodzi mi o Cichy Kącik "15" też jeździ do CK (w miarę) pusta, jednak od T. Bagatela do Huty pęka szwach, podczas gdy "12" do Krowodrzy wozi się na pusto. Tymczasem zwolennicy "12" argumentowali, że wynika to z tego, że źle dobrano jej drugą końcówkę. Jak to zatem jest, że "15" to nie przeszkadza na reszcie trasy, a "12" tak? |
_________________
Mapa komunikacji aglomeracyjnej
Plan rozwoju sieci tramwajowej |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-06-25, 15:20, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Allemon
Dyspozytor
Wiek: 20
Dołączył: 21 Sty 2011
Posty: 731
Skąd: Kraków, Zwierzyniec
|
| Wysłany: 2011-06-25, 18:10
|
|
|
Ok. godz. 15 piętnastka potrafi być całkiem nieźle doprana przy Cracovii (oczywiście gdy jedzie E1, bo 2*105 to więcej miejsca). Teraz gdy nie będzie 12 i 18 to kilka kursów będzie na granicy przepełnienia (jednak studenci robią swoje). To kilka takich kursów na dobę.
| Cytat: | | podczas gdy "12" do Krowodrzy wozi się na pusto. |
12 rano to bywało, że gdy wysiadałem koło Polibudy to dalej jechał sam motorowy (po co tu więc pomiary, motorniczy chyba widzi, że sam jedzie :-P ) Największą frekwencję (do niekiedy 50-70%*) miała na odcinku Bagatela -> Basztowa oraz na Krowodrza - Centrum, co było dziwne, bo 12 jechała 3 min po 19.
12 jako linie uzupełniająca miała utrudnione zdanie, gdyż tak: z CK wyjeżdżała w stadzie 15, 3 min, 12, 3 min 18, długa przerwa. Tu 15 zgarniała wszystkich pasażerów, następnie nasza bohaterska 12 w sporej części brygad (były przesunięte odjazdy o 1,2 min lub z powodu świateł przy Cracovii) wjeżdżała w Dunajewskiego zaraz za 3! i dalej jechały zderzak w zderzak, no chyba, że między nie wpadła jakaś linia Bronowicka. Z powodu jakiegokolwiek opóźniania 12 dojeżdżała pod Galerię zaraz za 19 (która jest linią dosyć tłoczną i mogła ją wesprzeć, bo tu i tu wysoka podłoga - nie ma to różnicy). Tu więc znowu traciła pasażerów. W drugą stronę było tak, że spod Polibudy odjeżdżała zaraz za 19, często zaraz za 179 (i 292, które jeździ zaraz za jedną z brygad 179), a dalej to już zależało od sytuacji ruchowej. W porze szczytu gdy 12 nie utknęła na tfu światłach przy Basztowej i w korku na Piłsudskiego mogła przejechać szybciej niż autobus trasę PK - Cracovia.
Tu jeszcze jest problem 124, 152, 502 które na tym odcinku są znacznie szybsze niż tramwaje.
* od wielkiego dzwonu, ale zaobserwowane. |
_________________
"Bara de döda stiger av i Kymlinge" |
| |
|
|
|
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-25, 19:39
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | Bieżanów ma 13 pociągów/h w szczycie, 10 poza oraz 9 w weekendy. "9" i "51" tworzą efektywnie linię co 10 minut, do tego są autobusy.
Borek ma 12/h w szczycie, 11 poza, 9 w soboty (w święta 12). Czyli generalnie podobnie, jednak nie ma żadnych autobusów do centrum. Czy zatem Borek na pewno ma lepiej? |
Oczywiście, że Borek ma lepiej. W NB mieszka sporo osób, a BF to tylko punkt przesiadkowy. | Kaszmir napisał/a: | | podczas gdy "12" do Krowodrzy wozi się na pusto. |
Wiesz co - jeździłem 12 codziennie z pracy i różnie to bywało. Nie wiem co to znaczy "na pusto"? Do KG dojeżdżało kilkanaście/kilkadziesiąt osób (mam na myśli samą pętlę). |
| |
|
|
|
|
|
Locutus
Moderator
The Morrígan
Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 19 Wrz 2009
Posty: 3019
Skąd: Antony
|
| Wysłany: 2011-06-26, 11:13
|
|
|
@ Kaszmir – po pierwsze zgadzam się z Pablo, a po drugie, zwróć proszę uwagę na szczyt popołudniowy. I na to, jak wtedy wypadają wyliczenia.
Jak zwykle Bieżanów kopie się po zadku. Ta trzynastka kończąca kursowanie co piętnaście minut już o piętnastej to jakaś kpina.
Pozdrawiam!
LOKI |
_________________
Zdecydowane "nie" dla remarszrutyzacji! |
|
|
|
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-26, 20:16
|
|
|
| Locutus napisał/a: | | Ta trzynastka kończąca kursowanie co piętnaście minut już o piętnastej to jakaś kpina. |
Na szczęście w stronę NB kursy co 15 min. są do 17. Choć to i tak zdecydowanie za krótko  |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9388
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-27, 23:16
|
|
|
| pablo napisał/a: | | Oczywiście, że Borek ma lepiej. W NB mieszka sporo osób, a BF to tylko punkt przesiadkowy. |
Ja odbiję piłkę - Borek to punkt przesiadkowy, więc przydałoby się zapewnić w miarę atrakcyjne oferty przesiadki, skoro ludzie dojeżdżają z daleka.
A w Borku trasę kończy mnóstwo linii, więc potok jest spory. Przy Zakopiańskiej mieszka trochę osób, centra handlowe również generują ruch. Różnica jest taka, że Borek nie ma linii autobusowych do centrum, a Bieżanów owszem.
| Locutus napisał/a: | | @ Kaszmir – po pierwsze zgadzam się z Pablo, a po drugie, zwróć proszę uwagę na szczyt popołudniowy. I na to, jak wtedy wypadają wyliczenia. |
Chodzi Ci o "13"? Zgoda, w kierunku miasta kończy szczyt za wcześnie. Tyle, że o tej godzinie główny potok kieruje się w przeciwną stronę, i w tym kierunku linia kursuje co 15 minut do godz 17.
Zgodzę się jednak, że powinna kursować z ~f=15 trochę dłużej, zwłaszcza w kier. Bieżanowa - dziś po 17:30 mijałem Ufok na Starowiślnej zapełniony powyżej 90%. Jednak sprawa w takim razie rozchodzi się o 3-4 kursy. A dalej w porównaniu do Borku, Bieżanów ma olbrzymią przewagę w postaci floty autobusowej. |
_________________
Mapa komunikacji aglomeracyjnej
Plan rozwoju sieci tramwajowej |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-06-27, 23:18, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Locutus
Moderator
The Morrígan
Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 19 Wrz 2009
Posty: 3019
Skąd: Antony
|
| Wysłany: 2011-06-28, 08:53
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | Ja odbiję piłkę - Borek to punkt przesiadkowy, więc przydałoby się zapewnić w miarę atrakcyjne oferty przesiadki, skoro ludzie dojeżdżają z daleka.
|
A mieszkańcom Krakowa już atrakcyjnej oferty zapewnić nie trzeba? Mogą jeździć upakowani jak sardynki w puszce?
| Kaszmir napisał/a: |
A w Borku trasę kończy mnóstwo linii, więc potok jest spory. Przy Zakopiańskiej mieszka trochę osób, centra handlowe również generują ruch.
|
Z kolei linia tramwajowa na Bieżanów Nowy obsługuje jedne z największych krakowskich sypialni.
| Kaszmir napisał/a: |
Różnica jest taka, że Borek nie ma linii autobusowych do centrum, a Bieżanów owszem.
|
Taaa... Jedną sensownie jeżdżącą do Drugiej Obwodnicy plus jedną linię-widmo do Pierwszej. Oraz linię do Huty. W momencie gdy skupiamy się na dojeździe do ścisłego centrum (Pierwsza Obwodnica), to połączenie bieżanowskie wypada nader marnie w porównaniu z połączeniem borkowskim.
| Kaszmir napisał/a: |
Chodzi Ci o "13"?
|
A o cóż by innego? To jesk skandal! 
| Kaszmir napisał/a: |
Zgoda, w kierunku miasta kończy szczyt za wcześnie. Tyle, że o tej godzinie główny potok kieruje się w przeciwną stronę, i w tym kierunku linia kursuje co 15 minut do godz 17.
|
No weź mi wytłumacz, dlaczego w Borku Fałęckim mogą być dwie linie jadące do Pierwszej Obwodnicy kursujące co dziesięć minut (przy czym jedna z nich kursuje tak w obydwu kierunkach aż do dziewiętnastej, zaś druga w kierunku BF do osiemnastej, zaś w kierunku przeciwnym do siedemnastej), zaś w Bieżanowie nawet jednej takiej linii być nie może?
| Kaszmir napisał/a: |
Zgodzę się jednak, że powinna kursować z ~f=15 trochę dłużej, zwłaszcza w kier. Bieżanowa - dziś po 17:30 mijałem Ufok na Starowiślnej zapełniony powyżej 90%.
|
No właśnie.
| Kaszmir napisał/a: |
Jednak sprawa w takim razie rozchodzi się o 3-4 kursy.
|
3-4 kursy w stronę Bieżanowa i tak ze dwanaście w kierunku centrum.
| Kaszmir napisał/a: |
A dalej w porównaniu do Borku, Bieżanów ma olbrzymią przewagę w postaci floty autobusowej. |
Rzeczywiście autobus kursujący raz na ruski rok to OLBRZYMIA przewaga. 
Pozdrawiam!
LOKI |
_________________
Zdecydowane "nie" dla remarszrutyzacji! |
|
|
|
|
|
Kaszmir
Moderator
Dobry i zły duch forum
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 9388
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-28, 10:48
|
|
|
| Locutus napisał/a: | | A mieszkańcom Krakowa już atrakcyjnej oferty zapewnić nie trzeba? Mogą jeździć upakowani jak sardynki w puszce? |
A czy ja gdzieś tak napisałem? Poza tym do Borku jeździ też mnóstwo pasażerów z Krakowa, nie tylko mieszkańcy aglomeracji.
| Locutus napisał/a: | | Taaa... Jedną sensownie jeżdżącą do Drugiej Obwodnicy plus jedną linię-widmo do Pierwszej. Oraz linię do Huty. W momencie gdy skupiamy się na dojeździe do ścisłego centrum (Pierwsza Obwodnica), to połączenie bieżanowskie wypada nader marnie w porównaniu z połączeniem borkowskim. |
Borek nie ma w ogóle autobusów do centrum.
| Locutus napisał/a: | | No weź mi wytłumacz, dlaczego w Borku Fałęckim mogą być dwie linie jadące do Pierwszej Obwodnicy kursujące co dziesięć minut (przy czym jedna z nich kursuje tak w obydwu kierunkach aż do dziewiętnastej, zaś druga w kierunku BF do osiemnastej, zaś w kierunku przeciwnym do siedemnastej), zaś w Bieżanowie nawet jednej takiej linii być nie może? |
Na Zakopiańskiej nie ma ani jednej linii kursującej co 10 minut na chwilę obecną
Jeśli chodzi o I obw. - uwzględniając "522", Bieżanów ma 8-9 połączeń/h (nawet nie liczę "304"), a Borek - 8. Pojemnościowo również Bieżanów wypada lepiej (Ufoki na "13").
| Locutus napisał/a: | | Rzeczywiście autobus kursujący raz na ruski rok to OLBRZYMIA przewaga. |
Nie wszyscy chcą się dostać do I obwodnicy, są też inne kierunki - choćby Aleje. Bieżanów ma regularną linię autobusową w tym kierunku ("173"), a Borek nie ma żadnej. Do tego "522" - rzadko, jednak kursuje. A z Wielickiej są również "304" i "144". |
_________________
Mapa komunikacji aglomeracyjnej
Plan rozwoju sieci tramwajowej |
| Ostatnio zmieniony przez Kaszmir 2011-06-28, 10:57, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
|
pablo
Dyrektor
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 1210
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-28, 12:09
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | Ja odbiję piłkę - Borek to punkt przesiadkowy, więc przydałoby się zapewnić w miarę atrakcyjne oferty przesiadki, skoro ludzie dojeżdżają z daleka.
A w Borku trasę kończy mnóstwo linii, więc potok jest spory. Przy Zakopiańskiej mieszka trochę osób, centra handlowe również generują ruch. Różnica jest taka, że Borek nie ma linii autobusowych do centrum, a Bieżanów owszem. |
W NB, Nowym Prokocimiu i Kozłówku mieszka więcej ludzi niż ci wszyscy, którzy dojeżdżają do BF. Przy Wielickiej też jest centrum handlowe. Oferta tramwajowa na rok szkolny jest właściwie identyczna na obu pętlach (BF i NB, ale już w te wakacje Borek wypada lepiej od Bieżanowa), więc z ilości mieszkańców wynika, że jednak NB ma gorzej. Zgoda, z NB są sensowne autobusy do Śródmieścia, więc oferta się wyrównuje, ale czyż nie tak właśnie powinno być? Miasto powinno zapewniać w pierwszej kolejności komunikację mieszkańcom terenów gęsto zabudowanych, następnie luźniej zabudowanych, na końcu przyjezdnym (czyli niemieszkańcom Krakowa). |
| |
|
|
|
|
|
tramwajem
Dyrektor
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Sty 2010
Posty: 2542
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2011-06-28, 18:37
|
|
|
| Jako mieszkaniec Dz. XII szczerze mówiąc wolałbym mieć tramwaj do R. Grunwaldzkiego, niż autobus-widmo do Alej, który i tak ginie w korku na Kamieńskiego. Brak autobusów na BF to wcale nie aż taka wielka wada. |
_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com |
| Ostatnio zmieniony przez tramwajem 2011-06-28, 18:41, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Locutus
Moderator
The Morrígan
Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 19 Wrz 2009
Posty: 3019
Skąd: Antony
|
| Wysłany: 2011-06-29, 09:30
|
|
|
| Kaszmir napisał/a: | | A czy ja gdzieś tak napisałem? Poza tym do Borku jeździ też mnóstwo pasażerów z Krakowa, nie tylko mieszkańcy aglomeracji. |
No jeżdżą jeżdżą – pasażerowie z terenów o zabudowie właściwie wiejskiej. Śmiem twierdzić, że jednak mimo wszystko Borek Fałęcki generuje mniejszy potok pasażerski niż Bieżanów, Prokocim i Kozłówek razem wzięte.
| Kaszmir napisał/a: |
Borek nie ma w ogóle autobusów do centrum.
|
Linia jeżdżąca raz na pół godziny to nie autobus, to widmo – to raz – a dwa, że, jak już pisałem, linia ta nie obsługuje odcinka od pętli tramwajowej do przystanku Teligi włącznie.
| Kaszmir napisał/a: |
Na Zakopiańskiej nie ma ani jednej linii kursującej co 10 minut na chwilę obecną
|
Przejęzyczenie. Oczywiście chodziło mi o kursy co minut piętnaście.
| Kaszmir napisał/a: |
Jeśli chodzi o I obw. - uwzględniając "522", Bieżanów ma 8-9 połączeń/h (nawet nie liczę "304"), a Borek - 8. Pojemnościowo również Bieżanów wypada lepiej (Ufoki na "13").
|
To może jednak NIE uwzględniaj tego 522, bo jednak NIE obsługuje on ani rejonów pętli tramwajowej, ani rejonów przystanku Ćwiklińskiej, ani rejonów przystanku Prokocim Nowy, ani też rejonów przystanku Teligi. Uwzględnianie go na tym odcinku to trochę tak jak uwzględnianie autobusów jadących do Ruczaju jako obsługi komunikacyjnej Borku Fałęckiego.
| Kaszmir napisał/a: |
Nie wszyscy chcą się dostać do I obwodnicy,
|
Oczywiście. Ale bardzo wielu ludzi jednak i owszem. I śmiem twierdzić, że jest to najważniejszy potok pasażerski. Który w wypadku Bieżanowa jest obsłużony dużo gorzej niż w wypadku Borku Fałęckiego.
| Kaszmir napisał/a: |
są też inne kierunki - choćby Aleje. Bieżanów ma regularną linię autobusową w tym kierunku ("173"), a Borek nie ma żadnej. Do tego "522" - rzadko, jednak kursuje. A z Wielickiej są również "304" i "144". |
Kręcimy się w kółko. Już Ci mówiłem, czego 522 nie obsługuje – a to jednak spora część sypialni obsługiwanych tramwajem. 304 – tak samo. Do rejonów przez nie nieobsługiwanych można jeszcze dorzucić Kozłówek (okolice przystanku tramwajowego Wlotowa). Innymi słowy – na znakomitej większości bieżanowskiego odcinka tramwajowego 522 i 304 NICZEGO nie odciążają.
144 jedzie gdzie indziej, więc w ogóle nie ma o czym mówić.
Pozdrawiam!
LOKI |
_________________
Zdecydowane "nie" dla remarszrutyzacji! |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
