Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 15 sie 2018, o 18:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1744 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 117  Następna strona

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?
Tak 17%  17%  [ 26 ]
Nie 83%  83%  [ 123 ]
Liczba głosów : 149
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 lut 2018, o 22:37 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10224
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
To jak już nie powstanie tramwaj do Mistrzejowic do centrum, to lepsza opcja to będzie tramwaj Mistrzejowice-Os. Piastów SKA.

Myślę, że linia autobusowa przez Redutę do przystanku kolejowego Prądnik Czerwony będzie dla Mistrzejowic znacznie korzystniejsza, bo jest to jazda w której do głównego celu podróży (Śródmieścia) się cały czas zbliżamy a nie oddalamy. Wracanie się z Mistrzejowic na Piastów to bezsens.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Poważnie, dowozówka do stacji SKA mogłaby być podstawą komunikacji na Mistrzejowicach.

Zgadzam się. Dlatego tym bardziej hańba temu co ul. Reduta tak spier**lił.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Na szybki tramwaj w Krakowie nie ma perspektyw

Są tylko blokady mentalne. A perspektywy są ogromne.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Może w latach 70. w Monachium planowano całkowitą likwidację tramwajów na rzecz metra, ale te czasy już minęły i teraz nic nie stoi na przeszkodzie, aby sieci rozwijały się równomiernie, nawet w niedalekiej odległości od siebie.

Jest coś co stoi na przeszkodzie. Budżet, który jest workiem z dnem.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Racjonalnie metra nie zapełnimy... nie wiem skąd takie wnioski biorąc pod uwagę wyniki z pomiarów szczytowych, napełnieni i zwykłego faktu, że duża część linii w Krakowie jeździ ponadstandardowo zapełnionych.

Opinie wielu ekspertów i wyniki wielu analiz. Teraz będą robić studium dotyczące na temat metra, wydadzą miliony i znów wyjdzie ten sam wniosek. A co do obecnego taboru to tak jak zostało powiedziane pierdyliard razy - w tramwajach powinno się zwiększyć jego długość a w autobusach powinno się wytyczyć więcej buspasów, żeby kursy były bardziej równomiernie wypełnione, nie wypadały i żeby sam czas podróży się skrócił. To są wszystko potoki z którymi tramwaje są w stanie sobie poradzić, choć żeby były atrakcyjniejsze potrzebne są usprawnienia zwłaszcza w Śródmieściu w postaci tunelu (tuneli). Dlatego infrastruktura metra obsługiwana tramwajami to dobre rozwiązanie na teraz i na dość długi okres wprzód.

Czy jak tam wolisz, możemy wybudować metro, tylko w standardzie niskich peronów i do obsługi kupić składy o długości 40m.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Dyskusje na temat budowy metra czy innej formy transportu szybkiego i bezkolizyjnego nie biorą się z powietrza czy metropolitarnych ambicji Krakowa, ale z rzeczywistych potrzeb wynikających z dynamicznego rozwoju miasta, do którego komunikacja musi się dostosować i tą zwiększającą się ilość pasażerów w komunikacji miejskiej widać już teraz w postaci nad wyraz przepełnionych linii.

Akurat ostatnie analizy pokazują, że komunikacja zbiorowa zmniejszyła swój udział w przewozach na rzecz samochodów. Zarówno przez niewystarczające finansowanie jak i złe zarządzanie ludzie się po prostu wk***ili i przesiedli do samochodów.

A nasze tramwaje i autobusy mamy przepełnione w znakomitej mierze uczniami, studentami i emerytami, przez to że ci pierwsi mają bilet semestralny który się bardziej opłaca niż kupno dobrego roweru, a ci drudzy jeżdżą zupełnie za darmo.

Trudno powiedzieć że to jest rozwój.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Kolejowa zwrotnica, nie do zastosowania na Krakowskiej sieci. Nie widzę tego w ogóle

W Pradze nie wiedzieli, że się nie da i zrobili. Ale Kraków ma modyfikatory "niedasię" i "niewidzętego" które dają -50 do innowacyjności.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
a i tak przejeżdża przez nią jak w Krakowie na Rondzie Czyżyńskim, czy na większości innych nowych i w miarę dobrze utrzymanych.

W Krakowie jest obligatoryjne ograniczenie do 10 km/h. Jazda cokolwiek powyżej to piractwo torowe ze strony motorniczych, na co zresztą czatują inspektorzy z suszarką. I tu pewien nie jestem ale chyba 10 km/h to ogólne ograniczenie dla płytkiego rowka, nie tylko w Krakowie.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
właśnie okolica tych 30 km/h, jak przejeżdża ten u Czechów na zamieszczonym przez Ciebie filmie.

Na wprost nie jest pokazany licznik, ale myślę że tam jest ponad 40 km/h. A wynika to z tego że już w okolicach zwrotnicy motorniczy zaczął hamować przed skrzyżowaniem. Tymczasem w Krakowie mamy co najmniej kilka takich miejsc, gdzie nie ma żadnych skrzyżowań, ale tramwaj i tak musi się turlać tylko i wyłącznie przez rozjazd. TRZY węzły na Ujastku, rozjazdy Wielicka / Nowosądecka dla tramwajów bieżanowskich, rozjazdy Kapelanka / Brożka / Grota-Roweckiego dla tramwajów w relacji Kapelanka - Brożka, rozjazdy Wielicka / Estakada dla tramwajów jadących prosto. Plus cała rzesza skrzyżowań gdzie akurat się może trafić pionowa szczelina, więc można by było nie hamować, ale trzeba przez zwrotnice - przez co zresztą można na tym świetle nie zdążyć pokonać tego skrzyżowania. I to znów odbija się na przepustowości.

25 km/h ten Czech przejechał w relacji skrętnej - choć tu też zwalniał przed zakrętem w który wszedł 15 km/h. Gdyby był tam łagodniejszy łuk to pewnie pojechałby z dozwoloną 30 km/h.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Właśnie, zwłaszcza jeżeli 105-tki są na wylocie w obliczu dostaw GT8SU, a E1+c3 zostaną wycofane też w ciągu kilku lat, może i do 2025 - jak w Wiedniu.

Cierpieć przez 7 lat z płytkim rowkiem? To ogrom czasu!

Mistrzejowiczanin napisał(a):
zwłaszcza, że zmiana obręczy to nie jest prosta sprawa.

Zdjąć starą obręcz, założyć nową obręcz. Coś pominąłem? Ktoś nawet około rok temu dowiadywałby się ile by to dokładnie kosztowało i bynajmniej nie była to kwota z kosmosu.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
ale teraz raczej buduje się w takim zakresie, aby linie się spotykały przy jednym peronie, aby zaoszczędzić na budowie zamiast dwóch peronów i ułatwić przesiadkę

Gdzie się tak buduje? W metrze zupełnie nie o to chodzi. Model jedna trasa - jedna linia ma jednak szereg plusów. Choćby to, że można dowolnie sterować częstotliwością każdej linii w zależności od potrzeb i nie trzeba się przejmować układaniem w takt. W takt który zresztą się może wykrzaczyć przez opóźnienie jednej z linii, co by się odbiło na drugiej.

Łączenie linii metra w jedne tunel, czy inaczej nazwane rozdzielanie jednej linii na dwie odnogi opłaca się stosować tylko w przypadku, gdy odcinek wspólny jest istotnej długości. Wtedy korzyści z oszczędności z wybudowania jednego tunelu zamiast dwóch dominują nad opisanymi wyżej minusami. Ale na jedną - dwie stacje nie warto.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
No oczywiście, że nie ma, a tam w tym Wiedniu czy w Monachium to gdzie te wszystkie linie się zbiegają jak nie w centrum - tam gdzie jedzie najwięcej ludzi. Wszelkie trasy obwodowe tylko utrudniają sprawę przy organizowaniu siatki linii, szczególnie, gdy właśnie przyjmiemy strategię 1 pętla = 1 mocna linia.

Taki układ sprawdza się najlepiej gdy sieć torowa przypomina kratę - jak typowy układ drogowy amerykańskiego miasta. Taki też charakter miały tramwaje w USA zanim je zarżnięto.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 00:07 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
Opinie wielu ekspertów i wyniki wielu analiz. Teraz będą robić studium dotyczące na temat metra, wydadzą miliony i znów wyjdzie ten sam wniosek.

Eksperci są różni, są ci, którzy wiedzą co mówią, są jacyś domorośli fachowcy, którzy niekiedy mam wrażenie, że pozjadali wszystkie rozumy, a wnioski są wyciągane różne. Większość wiarygodnych ekspertów od komunikacji jednak stwierdza, że metro jest kwestią w Krakowie w perspektywie lat niezbędną. Pomijam całą Politechnikę, tam i 20 lat temu niektórzy wyrażali całkiem dziwne kwestie całkowicie wychwalające tramwaj dwusystemowy, nad którym wtedy w Krakowie były debaty jak dzisiaj nad premetrem. Chciałoby się rzec: jaki czas, takie idee ,,unowocześniania" tramwaju i mam nadzieję, że pomysł z premetrem tak samo odejdzie w niebyt jak tramwaj dwusystemowy z drugiej połowy lat 90.

Cukier napisał(a):
Czy jak tam wolisz, możemy wybudować metro, tylko w standardzie niskich peronów i do obsługi kupić składy o długości 40m.

Zawsze od czegoś można zacząć, ale odseparowane od normalnego systemu tramwajowego. Dla bezpieczeństwa. A jak tak to wysokie perony nie będą problemem. 40-metrowe wagony - bardzo dobra rzecz - na takim systemie łączone byłyby w składy, jak to Trzmiel mówił.

Cukier napisał(a):
Akurat ostatnie analizy pokazują, że komunikacja zbiorowa zmniejszyła swój udział w przewozach na rzecz samochodów. Zarówno przez niewystarczające finansowanie jak i złe zarządzanie ludzie się po prostu wk***ili i przesiedli do samochodów.

A nasze tramwaje i autobusy mamy przepełnione w znakomitej mierze uczniami, studentami i emerytami, przez to że ci pierwsi mają bilet semestralny który się bardziej opłaca niż kupno dobrego roweru, a ci drudzy jeżdżą zupełnie za darmo.

Trudno powiedzieć że to jest rozwój.

A co to ostatnie analizy z 1995 roku? Wtedy może wszystko się sypało, niegospodarności lat 80. wyszły i mieliśmy kryzys. A może z 2011 roku, kiedy była wielka fala cięć i rzeczywiście sporo osób się przesiadło na samochody. Teraz nie dosyć, że są wzmocnienia to i na samych statystykach widać, że zwiększyła się roczna liczba pasażerów w ciągu 5 lat, bo w 2012 roku przewiozła lekko ponad 300 mln osób, a w 2017 koło 370 mln. Nie powiedziałbym, że to nie jest rozwój, ani tym bardziej, że są wypełnione tylko i wyłącznie uczniami studentami i emerytami. Proponuję bardziej się porozglądać podróżując komunikacja miejską.

Cukier napisał(a):
Cierpieć przez 7 lat z płytkim rowkiem? To ogrom czasu!

Jak już cierpimy tyle dziesiąt lat to i 7 lat Cię nie zbawi. Może nawet dłużej niż 7 lat, wszystko przed nami, nam się nie pali.

Cukier napisał(a):
Zdjąć starą obręcz, założyć nową obręcz. Coś pominąłem?

Ta, jak włożyć słonia do lodówki? Otworzyć lodówkę, włożyć słonia, zamknąć lodówkę. Jakie to proste, prawda? Widać, że nigdy się tym nie zajmowałeś i nie do końca masz pojęcie o czym mówisz. Obręcz jest zgrzana z kołem w sposób trwały, a jej zdjęcie to robota na pół dnia. Poza tym nawet, jeżeli już zdejmiesz tą obręcz to co dalej? 105Na mają w ogóle wąskie koła na wąskie obręcze, więc tu niewiele jesteś w stanie zmienić. Obręcz może i przypomina w formie oponę od koła samochodu, ale jej zdjęcie to nie jest jak wizyta u wulkanizatora na godzinę.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 09:22 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6209
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kapituluję... Po prostu napiszę, że zgadzam się z Cukrem i Kaszmirem, bo strasznie mnie już zaczęła męczyć ta dyskusja z człowiekiem, który jest przeświadczony, że:
- choć większość inwestycji w Krakowie jest koncertowo sp*******na, akurat metro będzie zrobione w najlepszy z możliwych sposobów, wręcz podręcznikowo idealne
- choć w Ruczaju wycięto wraz z otwarciem tramwaju cztery linie autobusowe z pięciu (a żadna z nich nie dublowała tramwaju całkowicie), po otwarciu metra zostawi się ludziom wybór między metrem, a dublującymi je tramwajami i autobusami
- w sytuacji pozostawienia takiego wyboru, ludzie i tak będą woleli iść na butach kilometr do stacji metra, albo zaliczać przesiadkę z bieganiem po schodach, niż wsiąść do autobusu/tramwaju pod domem i pojechać bezpośrednio, choć przecież badania wykazują jak bardzo ludzie nie lubią przesiadek...

Sorry, Mistrzejowiczanin, ale zrobiłeś z logiki aspiranta Kulsona w takim stopniu, że dyskusja przestała mieć większy sens...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 12:04 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Metro to po prostu troszeczkę inna sprawa, oczywiście w sytuacji otwarcia na danej trasie będą kasacje i przetrasowania, ale o ile tramwaj na Ruczaju zatrzymuje się w tych samych punktach co wcześniej autobusy, to metro nie do końca będzie się zatrzymywać tam, gdzie tramwaj lub autobus, bo przykładowo jeżeli zbudowalibyśmy to metro przez Andersa i stacje byłyby na Wiślickiej, DH Wanda i na Rondzie Kocmyrzowskim i Placu Centralnym, to z naturalnej przyczyny wynikającej z formatu metra mającego na celu zwiększyć prędkość komunikacyjną, zmniejszając punkty zatrzymań, przystanki Os. Strusia, Os. Na Lotnisku i Os. Zgody zostaną bez obsługi jeżeli wykasujemy wszystkie linie autobusowe w tym miejscu i chociażby z tego powodu nie będzie możliwości dokonać holocaustu wszystkich linii tramwajowych czy głównie autobusowych na trasie metra.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 15:08 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 21 sty 2014, o 16:52
Posty: 2771
Lokalizacja: Krowodrza Górka
10 km/h nie jest w całej Polsce. Chyba u nas i w Łodzi. W części miast jest chyba 30 przy jeździe prosto.

_________________
Komunikacja Miejska w Krakowie jest na pokaz. Jak masa rzeczy w tym mieście.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 15:44 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10224
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Większość wiarygodnych ekspertów od komunikacji jednak stwierdza, że metro jest kwestią w Krakowie w perspektywie lat niezbędną.

Większość wiarygodnych ekspertów od komunikacji jednak stwierdza, że Kraków co prawda potrzebuje zwiększenia przepustowości w Śródmieściu, ale na metro nie mamy potoków i na metro nas nie stać. A dowodem na brak potoków jest choćby przedstawiona planowana linia o kształcie konturu wielbłąda i to bynajmniej nie od strony brzucha.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Pomijam całą Politechnikę, tam i 20 lat temu niektórzy wyrażali całkiem dziwne kwestie całkowicie wychwalające tramwaj dwusystemowy, nad którym wtedy w Krakowie były debaty jak dzisiaj nad premetrem. Chciałoby się rzec: jaki czas, takie idee ,,unowocześniania" tramwaju i mam nadzieję, że pomysł z premetrem tak samo odejdzie w niebyt jak tramwaj dwusystemowy z drugiej połowy lat 90.

Tramwaj dwusystemowy jest dość powszechnie stosowany na świecie i nie rozumiem co w nim takiego złego. A to że w Krakowie nie wyszło - cóż, w Krakowie wiele rzeczy nie wychodzi (rzekłbym że więcej niż wychodzi). Zwłaszcza w latach 90. gdzie po załamaniu ustrojowym bardzo powoli wychodziliśmy z kryzysu. Na krakowskich torowiskach jeździły tramwaje które wyglądem przypominały typowy prowincjonalny tramwaj dzisiejszej Ukrainy. Stozłomki, choć połowę młodsze niż obecnie, wyglądały dwa razy gorzej. W autobusach dominowały rodzime mutacje PR-ki / Berlieta i ściągane doraźnie Scanie skupione po cenie złomu. Wtedy było takie dziadostwo, że ja się nawet niespecjalnie dziwię, że Niepołomice za taką komunikację podziękowały.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Zawsze od czegoś można zacząć, ale odseparowane od normalnego systemu tramwajowego. Dla bezpieczeństwa.

A w czymże system tramwajowy stanowi zagrożenie?

Mistrzejowiczanin napisał(a):
A co to ostatnie analizy z 1995 roku? Wtedy może wszystko się sypało, niegospodarności lat 80. wyszły i mieliśmy kryzys. A może z 2011 roku, kiedy była wielka fala cięć i rzeczywiście sporo osób się przesiadło na samochody.

Dokładnego roku nie pamiętam, ale na pewno z obecnej dekady.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Teraz nie dosyć, że są wzmocnienia to i na samych statystykach widać, że zwiększyła się roczna liczba pasażerów w ciągu 5 lat, bo w 2012 roku przewiozła lekko ponad 300 mln osób, a w 2017 koło 370 mln.

Wzmocnienia są mniej więcej od jakiegoś roku. Można powiedzieć że coś się zaczęło dziać na plus mniej więcej od momentu gdy z niczego powstała linia "169" a niewiele później "503" pojechało z f~7.5. Wcześniej cały czas była uskuteczniana polityka krótkiej kołdry. Przewiezionych pasażerów może i bezwzględnie przybyło, ale to może wynikać z tego że w Krakowie jest ogólnie więcej ludzi i w zestawieniu wszystkich podróży bodajże wychodziło, że podróży samochodami przybyło jeszcze więcej. A więcej ludzi jest choćby przez Ukraińców których mamy w Polsce wg szacunków ponad milion i spora część przebywa właśnie w Krakowie jako że to jest najbliższe duże miasto gdzie można zapisać się na byle jakie studia żeby dostać kartę pobytu a w międzyczasie pracować i godnie zarobić.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie powiedziałbym, że to nie jest rozwój, ani tym bardziej, że są wypełnione tylko i wyłącznie uczniami studentami i emerytami. Proponuję bardziej się porozglądać podróżując komunikacja miejską.

Proponuję to samo, bo mam diametralnie różne spostrzeżenia. I myślę że wiele osób na forum ma podobne, pamiętam że niektórzy je dość obszernie tu opisywali.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Jak już cierpimy tyle dziesiąt lat to i 7 lat Cię nie zbawi. Może nawet dłużej niż 7 lat, wszystko przed nami, nam się nie pali.

Nie przyjmuję takiej retoryki. Po prostu nie. I nawet nie mam siły szukać przykładów, żeby pokazać jej bezsens i szkodliwość.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Jakie to proste, prawda? Widać, że nigdy się tym nie zajmowałeś i nie do końca masz pojęcie o czym mówisz. Obręcz jest zgrzana z kołem w sposób trwały, a jej zdjęcie to robota na pół dnia.

No tak, problem nie do przeskoczenia. Jak oni w TR sobie radzą tak trudnymi zadaniami? A co dopiero z remontem całego wózka? A całego tramwaju? :eek:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 17:29 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
A dowodem na brak potoków jest choćby przedstawiona planowana linia o kształcie konturu wielbłąda i to bynajmniej nie od strony brzucha.

Nie, ten kształt linii jest podglądowy. Albrichtowi chodziło m.in. aby metro podjeżdżało pod Kraków Arenę, albo to odgięcie na Czarnowiejskiej, aby linia obsłużyła Biprostal, gdzie docelowo mógłby być duży węzeł przesiadkowy M+T+A. Więc nie ma co tego wiązać z codziennymi potokami, jednakże na pewno docelowy układ byłby bardziej w linii prostej.

Cukier napisał(a):
Tramwaj dwusystemowy jest dość powszechnie stosowany na świecie i nie rozumiem co w nim takiego złego.

Głównie kwestia przepustowości na kolejowych odcinkach podmiejskich - szacuje się, że tramwaj w warunkach Krakowskich może mieć najwyżej tyle co Krakowiak, czyli 40 metrów z haczykiem, a taki Impuls 5-członowy, jakie jeżdżą po naszej SKA już podchodzą pod 100 m. Przy rozsądnym ułożeniu komunikacji podmiejskiej, autobusy aglomeracyjne są właściwie dowozówkami do SKM, przez co duże składy na kolei podmiejskiej mają obłożenie właściwe, a tramwaje nie są obciążone niepotrzebnym potokiem, do obsługi którego wręcz nie są przystosowane. Owszem, w takim mieście jak Karlsruhe, gdzie jest chyba najsłynniejszy system tramwaju dwusystemowego może się to sprawdzać, ale to może temu, że Karlsruhe ma prawie 300 tys. mieszkańców, a Kraków teoretycznie przynajmniej pół miliona więcej, a do tego dochodzą mniej więcej proporcjonalnej wielkości strefy podmiejskie.

Cukier napisał(a):
A w czymże system tramwajowy stanowi zagrożenie?

System tramwajowy nie, ale wydzielenie tego ,,mini-metra" jako drugi system gwarantuje nam rozwijanie go i zabezpiecza nas przed takim czymś, co urządzono w Poznaniu... wieczna prowizorka i nawet jeżeli jest tłok, no to co, stwierdzą decydenci, rzuci się jakieś 3 kursy dodatkowe na godzinę i po problemie. Przebudowywać? - nie, za dużo roboty, jeszcze z rok, dwa, trzy, trzydzieści trzy. Jakoś to będzie, jak to w Polsce. Przecież, jeżeli w 1997 roku, albo 10 lat wcześniej otwarto by ten PST jako osobny system na niskich peronach i z tymi czterowagonowymi 105Na jak planowano to już teraz byłyby całkiem konkretne plany nad przebudową peronów na wysokie i przetargi byłyby ukierunkowywane w kierunku taboru nie tramwajowego, ale już takiego jak na kolej lekką, bo przecież 105Na także i tu byłyby przygotowywane do wylotki.

Cukier napisał(a):
Dokładnego roku nie pamiętam, ale na pewno z obecnej dekady.

Czyli zapewne 2011 - rok wielkich cięć, lub 2012 - remarszrutyzacja również z wielkimi cięciami na rzecz obsłużenia tramwaju na Ruczaj. Wtedy może i spora część ludzi się wku**iła na komunikację miejską przez taką politykę i przesiadła się na samochody - jestem w stanie w to uwierzyć, ale na pewno teraz nie ma takiego problemu, po bądź co bądź zwrocie tych kursów i środków zabranych w latach 2011 i 2012 nawet z nawiązką.

Cukier napisał(a):
Proponuję to samo, bo mam diametralnie różne spostrzeżenia. I myślę że wiele osób na forum ma podobne, pamiętam że niektórzy je dość obszernie tu opisywali.

No ja nie jestem uczniem, studentem, ani emerytem a jednak jeżdżę tymi tramwajami, a niekiedy autobusami w różnych celach po kilka razy dziennie czasami i też jak się rozglądam to przecież widzę, że szczególnie w godzinach szczytu jest mnóstwo ludzi w podobnym wieku, ale wszystko zależy od środków na komunikację - jeżeli jeździ często to aż się chce jeździć takimi zadbanymi pojazdami, a jeżeli rzadko to wiadomo - jak kto trafi, a jak nie trafi to samochód i rower.

Cukier napisał(a):
No tak, problem nie do przeskoczenia. Jak oni w TR sobie radzą tak trudnymi zadaniami? A co dopiero z remontem całego wózka? A całego tramwaju? :eek:

Naprawdę myślisz, że remont wózków, czy nawet całej takiej stopiątki jest w tym momencie opłacalny? Jakiekolwiek inwestowanie w te wagony, które już w ciągu roku mogą zostać definitywnie skreślone ze stanu?

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 19:56 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10224
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Głównie kwestia przepustowości na kolejowych odcinkach podmiejskich - szacuje się, że tramwaj w warunkach Krakowskich może mieć najwyżej tyle co Krakowiak, czyli 40 metrów z haczykiem, a taki Impuls 5-członowy, jakie jeżdżą po naszej SKA już podchodzą pod 100 m. Przy rozsądnym ułożeniu komunikacji podmiejskiej, autobusy aglomeracyjne są właściwie dowozówkami do SKM, przez co duże składy na kolei podmiejskiej mają obłożenie właściwe, a tramwaje nie są obciążone niepotrzebnym potokiem, do obsługi którego wręcz nie są przystosowane. Owszem, w takim mieście jak Karlsruhe, gdzie jest chyba najsłynniejszy system tramwaju dwusystemowego może się to sprawdzać, ale to może temu, że Karlsruhe ma prawie 300 tys. mieszkańców, a Kraków teoretycznie przynajmniej pół miliona więcej, a do tego dochodzą mniej więcej proporcjonalnej wielkości strefy podmiejskie.

No okej, akurat w Krakowie trudno wskazać sens zastosowania czegoś takiego na szerszą skalę. Rozwój SKA z systemem autobusowych dowozówek jest rozwiązaniem zdecydowanie lepszym.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
System tramwajowy nie, ale wydzielenie tego ,,mini-metra" jako drugi system gwarantuje nam rozwijanie go i zabezpiecza nas przed takim czymś, co urządzono w Poznaniu... wieczna prowizorka i nawet jeżeli jest tłok, no to co, stwierdzą decydenci, rzuci się jakieś 3 kursy dodatkowe na godzinę i po problemie. Przebudowywać? - nie, za dużo roboty, jeszcze z rok, dwa, trzy, trzydzieści trzy. Jakoś to będzie, jak to w Polsce.

Tyle że PST się sprawdza. Po co uszczęśliwiać na siłę? A jeśli będzie tłok, to Poznań wciąż może kupić wagony 40 metrowe albo i dłuższe. Jak na razie nic o takich planach nie słychać.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Czyli zapewne 2011 - rok wielkich cięć, lub 2012 - remarszrutyzacja również z wielkimi cięciami na rzecz obsłużenia tramwaju na Ruczaj. Wtedy może i spora część ludzi się wku**iła na komunikację miejską przez taką politykę i przesiadła się na samochody - jestem w stanie w to uwierzyć, ale na pewno teraz nie ma takiego problemu, po bądź co bądź zwrocie tych kursów i środków zabranych w latach 2011 i 2012 nawet z nawiązką.

Tyle że niekoniecznie kursy odzyskały te same rejony którym wcześniej zabrano. Bieżanów przez ostatnie lata więcej tracił niż zyskiwał, natomiast niewątpliwie sporo zyskała północ - Górka Narodowa i Chełmońskiego. Na Górce Narodowej obsługa komunikacją zbiorową poprawiła się radykalnie, tyle że nadal są to jedynie autobusy stojące w największych korkach w mieście - a więc żadna alternatywa dla samochodu, bo jeśli już stać w korku to lepiej się rozłożyć we własnym fotelu i słuchać własnej muzyki niż stać w autobusie często w towarzystwie różnych średnio przyjemnych zapachów.

Plus ostatnio było i jest dużo uciążliwych remontów. Niewątpliwie potrzebnych, ale często kumulacja utrudnień totalnie uniemożliwiała racjonalne korzystanie z KZ. Chociażby podczas jednoczesnego zamknięcia i Lubicz i Grzegórzeckiej.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
No ja nie jestem uczniem, studentem, ani emerytem a jednak jeżdżę tymi tramwajami, a niekiedy autobusami w różnych celach po kilka razy dziennie czasami i też jak się rozglądam to przecież widzę, że szczególnie w godzinach szczytu jest mnóstwo ludzi w podobnym wieku

Czy ja wiem czy mnóstwo. Jasne spotyka się. Zazwyczaj są to osoby które nie posiadają prawa jazdy i/lub samochodu, więc są na komunikację zbiorową skazani. Ludzie którzy mają prawo jazdy i samochód, a mimo to świadomie i celowo wybierają komunikację zbiorową stanowią jednak mniejszość.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
ale wszystko zależy od środków na komunikację - jeżeli jeździ często to aż się chce jeździć takimi zadbanymi pojazdami, a jeżeli rzadko to wiadomo - jak kto trafi, a jak nie trafi to samochód i rower.

Zależy też jakie kto ma wymagania. Jakość taboru w Krakowie jest generalnie bardzo dobra, zwłaszcza w taborze autobusowym. Natomiast wciąż występują spore problemy z ogrzewaniem w starych tramwajach czy z klimatyzacją - również w "nowych" tramwajach. Wciąż tłok jest dość powszechnym zjawiskiem, choć wydaje mi się że nieuniknionym. Do tego stosunkowo częste awarie, zatrzymania - rzecz niedopuszczalna dla ludzi którzy potrzebują mieć gwarancję dostania się do celu na czas. A w trakcji autobusowej wciąż zdecydowany niedobór buspasów, przez co autobus nie jest alternatywą czasową dla samochodu. O czym pisałem dziesiątki razy, nawet w tym poście kawałek wyżej.

Jest lepiej, ale jest jeszcze mnóstwo do zrobienia i nie wolno spoczywać na laurach.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Naprawdę myślisz, że remont wózków, czy nawet całej takiej stopiątki jest w tym momencie opłacalny? Jakiekolwiek inwestowanie w te wagony, które już w ciągu roku mogą zostać definitywnie skreślone ze stanu?

http://fotozajezdnia.pl/details.php?image_id=49567
W 2014 roku wśród krakowskich MKMów było powszechne przekonanie, że to ostatni rok stopiątek w Krakowie. Składów w ruchu było może z 10, uffoki miały zostać zastąpione przez PESY, a składy choćby przez EU8N które jeszcze były robione. Niektórzy wieszczyli że w 2016 roku to już stopiątki nie będą się w ogóle nadawały do jazdy. Co zresztą bardzo nie dziwiło, bo wobec planów pozbycia się tych wagonów w 2015 roku już z dużym wyprzedzeniem zaprzestano szczególnej troski o ten typ taboru. W 2015 roku byliśmy przekonani, że to już ostatnie Wszystkich Świętych z uffokami. W 2016 było szokiem gdy powstały z martwych na to święto, w 2017 powtórzenie tej praktyki już nikogo nie zdziwiło.

Mamy już 2018 rok, mimo dostaw 36 Krakowiaków (a uffoków było coś rzędu 26-28) wciąż mamy w ruchu Konstale. I to w ilości ponad 30 brygad wyjeżdżających codziennie na miasto. Nikt już nie mówi o rychłej ich kasacji, a i nieszczególnie jest je czym zastąpić. Wręcz przeciwnie, wprowadzona w tym roku "maksymalizacja" sprawiła, że to stozłomki stały się deficytowym taborem który trzeba było zabrać z linii "1" aby rozwiązać choć w niewielkim stopniu dramatyczną sytuację na "13". A to że stozłomek dawno nikt nie remontował i szczególnie o nie nie dbał, wkrótce się odbije czkawką.

Tak więc skierowanie stozłomek na naprawy do TR w najbliższym czasie mnie wcale jakoś szczególnie nie zdziwi. A wracając do punktu wyjścia - nie uważam by do wymiany obręczy był konieczny remont całego wózka.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 20:46 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
Tyle że PST się sprawdza. Po co uszczęśliwiać na siłę?

To co, jak sprawdza się z północy do centrum to z południa nie sprawdziłby się przy wydłużeniu trasy, co z resztą również było planowane? Do tego pojemne, choćby i te 40-metrowe składy/wagony i częstotliwość 3-5 minut, w zależności od potrzeb. Nie nazwałbym tego uszczęśliwianiem na siłę, ale to Poznań.

Cukier napisał(a):
Plus ostatnio było i jest dużo uciążliwych remontów. Niewątpliwie potrzebnych, ale często kumulacja utrudnień totalnie uniemożliwiała racjonalne korzystanie z KZ. Chociażby podczas jednoczesnego zamknięcia i Lubicz i Grzegórzeckiej.

Mówią, że żeby było lepiej najpierw musi być gorzej.

Cukier napisał(a):
Zazwyczaj są to osoby które nie posiadają prawa jazdy i/lub samochodu, więc są na komunikację zbiorową skazani. Ludzie którzy mają prawo jazdy i samochód, a mimo to świadomie i celowo wybierają komunikację zbiorową stanowią jednak mniejszość.

Nie zgadzam się z tym. Uważam, ze takich ludzi, którzy jeżdżą KM pomimo posiadania prawa jazdy jest wiekszość, szczególnie w zabudowanym obszarze Krakowa, gdzie komunikacja miejska jest bardzo rozwinięta. Powiedziałbym, że ci którzy jeżdżą samochodem po mieście to głównie tacy, którzy dojeżdżają z rejonów, gdzie komunikacja jest słabo rozwinięta jak na terenach zapleszowskich lub nieproporcjonalnie do zabudowań jak w Węgrzcach, a na trasie i w okolicy nie ma P+R. No, a druga grupa to po prostu beton, których już za dzieciaka mamusia z tatusiem wozili samochodem do przedszkola, szkoły, to i w dorosłym życiu nie wyobrażają sobie jazdy innej niż samochodem. Dla przeciętnego obywatela Krakowa to jednak jest tak jak mówią, że samochód spokojnie może wystarczyć do jazdy na działkę za miasto i na wakacje.

Cukier napisał(a):
Wciąż tłok jest dość powszechnym zjawiskiem, choć wydaje mi się że nieuniknionym.

Tłok jest wprost nad wyraz w stosunku do miast z bardziej rozwiniętą komunikacją, a jeżeli nic się nie zrobi będzie jeszcze większy, choćby i dlatego potrzebne jest znaczne wzmocnienie komunikacji w postaci metra.

Cukier napisał(a):
Do tego stosunkowo częste awarie, zatrzymania - rzecz niedopuszczalna dla ludzi którzy potrzebują mieć gwarancję dostania się do celu na czas.

No, dużo się o tym mówi w dziale ,,dzisiaj na mieście". Ja mogę rzec, że w ciągu 10 ostatnich lat jeżdżenia komunikacją zbiorową kilka tylko razy na mojej trasie przejazdu zdarzyły się jakieś drastyczne zatrzymania. Wciąż wskaźnik punktualności i realizowania kursów w 100% jest jednym z najwyższych w Polsce, a może i nawet dość wysoko w Europie.

Cukier napisał(a):
Jest lepiej, ale jest jeszcze mnóstwo do zrobienia i nie wolno spoczywać na laurach.

Nikt na laurach nie chce spoczywać. Trzeba się rozwijać i rozwijać tą komunikację w Krakowie.

Cukier napisał(a):
http://fotozajezdnia.pl/details.php?image_id=49567
W 2014 roku wśród krakowskich MKMów było powszechne przekonanie, że to ostatni rok stopiątek w Krakowie. Składów w ruchu było może z 10, uffoki miały zostać zastąpione przez PESY, a składy choćby przez EU8N które jeszcze były robione. Niektórzy wieszczyli że w 2016 roku to już stopiątki nie będą się w ogóle nadawały do jazdy. Co zresztą bardzo nie dziwiło, bo wobec planów pozbycia się tych wagonów w 2015 roku już z dużym wyprzedzeniem zaprzestano szczególnej troski o ten typ taboru. W 2015 roku byliśmy przekonani, że to już ostatnie Wszystkich Świętych z uffokami. W 2016 było szokiem gdy powstały z martwych na to święto, w 2017 powtórzenie tej praktyki już nikogo nie zdziwiło.

Mamy już 2018 rok, mimo dostaw 36 Krakowiaków (a uffoków było coś rzędu 26-28) wciąż mamy w ruchu Konstale. I to w ilości ponad 30 brygad wyjeżdżających codziennie na miasto. Nikt już nie mówi o rychłej ich kasacji, a i nieszczególnie jest je czym zastąpić. Wręcz przeciwnie, wprowadzona w tym roku "maksymalizacja" sprawiła, że to stozłomki stały się deficytowym taborem który trzeba było zabrać z linii "1" aby rozwiązać choć w niewielkim stopniu dramatyczną sytuację na "13". A to że stozłomek dawno nikt nie remontował i szczególnie o nie nie dbał, wkrótce się odbije czkawką.

Po ŚDM w 2016 roku stopiątki były potrzebne do wzmocnień, dlatego ich wycofanie musiało się przeciągnąć, ale teraz naprawdę myślę, że będą w końcu wycofane, no bo po coś te GT8SU są ściągane, nie?

Cukier napisał(a):
A wracając do punktu wyjścia - nie uważam by do wymiany obręczy był konieczny remont całego wózka.

Jak szersza obręcz nie będzie pasować na węższe koło bose to zawsze można zmienić te koła bose, ale to już wymaga niestety remontu całego wózka. Czas i koszty, praktycznie bezzwrotne w obliczu wycofania takich 105Na.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 21:09 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10224
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
To co, jak sprawdza się z północy do centrum to z południa nie sprawdziłby się przy wydłużeniu trasy, co z resztą również było planowane? Do tego pojemne, choćby i te 40-metrowe składy/wagony i częstotliwość 3-5 minut, w zależności od potrzeb.

Zawsze mogą kontynuować projekt, co zresztą ma miejsce. Jeszcze kilka lat temu PST wpadał w sieć tramwajową do wąskiego gardła przy Moście Teatralnym. Ostatnio dużym kosztem wybudowano dalszy odcinek, aż do dworca kolejowego i kawałek dalej. Kolejne odcinki zapewne również powstaną, gdy znajdą się na to fundusze a z analiz wyjdzie że jest to pilnie potrzebne.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Mówią, że żeby było lepiej najpierw musi być gorzej.

Owszem. Podobnie jak mówią, że przesiadka z transportu zbiorowego na samochód to droga w jedną stronę.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
No, a druga grupa to po prostu beton, których już za dzieciaka mamusia z tatusiem wozili samochodem do przedszkola, szkoły, to i w dorosłym życiu nie wyobrażają sobie jazdy innej niż samochodem.

Mamy jeszcze całkiem sporą grupę, która miała 20 parę lat w latach 80. i 90. kiedy było wspomniane jedno wielkie dziadostwo w komunikacji zbiorowej. Wtedy ci ludzie poprzesiadali się do samochodów, bo nie było korków a i paliwo nie było szczególnie drogie. I mimo że od tego czasu transport zbiorowy w naszym mieście zmienił się nie do poznania, to tych ludzi już chyba nic nie przekona do powrotu.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Dla przeciętnego obywatela Krakowa to jednak jest tak jak mówią, że samochód spokojnie może wystarczyć do jazdy na działkę za miasto i na wakacje.

Dla przeciętnego mieszkańca Berlina czy Amsterdamu zapewne i owszem. W Krakowie jednak powszechniejsze jest wierzenie, że bez samochodu to się nie da dziecka do przedszkola odwieźć w drodze do pracy.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Po ŚDM w 2016 roku stopiątki były potrzebne do wzmocnień, dlatego ich wycofanie musiało się przeciągnąć, ale teraz naprawdę myślę, że będą w końcu wycofane, no bo po coś te GT8SU są ściągane, nie?

Póki co został ściągnięty cały jeden i jeszcze poczekamy kilka miesięcy nim wyjedzie na miasto. I wszyscy doskonale wiedzą - i miłośnicy, i MPK, i ZIKiT, że ten tabor nie jest w stanie zastąpić składu stozłomek. Naprawdę trudno powiedzieć po jaką cholerę to ściągają. Może ma to związek z Azorami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 21:29 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6209
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Metro to po prostu troszeczkę inna sprawa, oczywiście w sytuacji otwarcia na danej trasie będą kasacje i przetrasowania,

No i masz ci babo placek... To będą czy nie będą, zdecyduj się w końcu, bo raz mówisz, że będą, a za chwilę, że przecież nikt mieszkańcom tramwajów i autobusów nie zabierze i będą mieli wybór...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
ale o ile tramwaj na Ruczaju zatrzymuje się w tych samych punktach co wcześniej autobusy,

Na Alei 29. Listopada się zatrzymuje? Na odcinku Pilotów - Dobrego Pasterza staje? Nic mi o tym nie wiadomo...

I nie mówię, że źle się stało, wręcz przeciwnie, za cztery zabrane linie autobusowe Ruczaj dostał cztery tramwajowe, więc wachlarz połączeń nie zmniejszył się, a jedynie zmienił. Zaś częstotliwość i moce przewozowe jednoznacznie wzrosły. Jasne, że ci, co stracili dojazd bezpośredni mogli być niezadowoleni, ale raz, że byli w mniejszości, a dwa, że jak sam zauważyłeś mogli pokonywać tę samą trasę z jedną przesiadką na tym samym peronie.

Wszystkiego tego w wypadku dostosowywania komunikacji w okolicy w której wybudowano metro nie będzie. Ani równie wielkiego wachlarza połączeń, ani wygodnych przesiadek w relacjach, które ewentualnie znikną... Kwestia częstotliwości pozostaje dyskusyjna... Pewne jest tylko to, że wprowadzenie metra doprowadzi do drastycznych cięć autobusów i tramwajów na obsługiwanym przez metro odcinku podobnie jak wprowadzenie tramwaju doprowadziło do drastycznych cięć autobusów... I o ile w wypadku zastąpienia autobusów tramwajem zmiany mogą być globalnie na plus (jak w wypadku Ruczaju), o tyle w wypadku zastąpienia autobusów oraz tramwajów metrem nie można tego oczekiwać z powodów wymienionych powyżej...

I dlatego metro mi się nie podoba.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
to metro nie do końca będzie się zatrzymywać tam, gdzie tramwaj lub autobus, bo przykładowo jeżeli zbudowalibyśmy to metro przez Andersa i stacje byłyby na Wiślickiej, DH Wanda i na Rondzie Kocmyrzowskim i Placu Centralnym, to z naturalnej przyczyny wynikającej z formatu metra mającego na celu zwiększyć prędkość komunikacyjną, zmniejszając punkty zatrzymań, przystanki Os. Strusia, Os. Na Lotnisku i Os. Zgody zostaną bez obsługi jeżeli wykasujemy wszystkie linie autobusowe w tym miejscu i chociażby z tego powodu nie będzie możliwości dokonać holocaustu wszystkich linii tramwajowych czy głównie autobusowych na trasie metra.

Problem w tym, że zapewne zostałyby głównie dowozówki plus linie nijak niepokrywające się z metrem (w stylu 193, 123, etc.)...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2018, o 23:21 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
to tych ludzi już chyba nic nie przekona do powrotu.

Tych nie, a na pewno byłoby łokropnie ciężko. Tak jak pisałem - beton.

Cukier napisał(a):
W Krakowie jednak powszechniejsze jest wierzenie, że bez samochodu to się nie da dziecka do przedszkola odwieźć w drodze do pracy.

Aj nie przedstawiaj filozofii transportu jak moja rodzina z Pabianic, bo ci rzeczywiście mówią, że bez samochodu nic nie idzie, a człowiek bez samochodu to jak bez zegarka - nic się nie da, nic nie wiadomo. U was się nie da, a my mamy jedną z najlepszych komunikacji i nam samochód do niczego nie jest potrzebny. Same statystyki mówią ile ludzi wjeżdża do centrum w samochodach, a ile w środkach komunikacji miejskiej, zresztą takie statystyki były bodaj umieszczane na forum, wtedy kiedy był ten konflikt o separatory na Kalwaryjskiej, ile w trakcie godzin szczytu jeździ tamtędy ludzi w samochodach, a ile tramwajami.

Oczywiście, może w trakcie szczytu jest taka iluzja np. na Alejach ,,ile tego to tych samochodów nie jest". Iluzja - jakieś 4 lata temu robiony był eksperyment na Lema w trakcie ETZT ile powierzchni zajmują samochody, a ile jeden pełny, w miarę możliwości autobus. I wobec tego można wysnuć wnioski, że nawet jeżeli na Alei Słowackiego tych samochodów w jednym momencie w trakcie godziny szczytu jest koło 600 w jednym kierunku, oczywiście głównie po 1 osobie na samochód, a jak, ale załóżmy, że ludzi w samochodach może być koło 700 i wszystko stoi to obok nich, buspasem jedzie 15 przegubowców załadowanych do granic możliwości, a w nich przyjmijmy, że 2700 osób, czyli wartość prawie czterokrotnie większa niż w samochodach.

To wszystko oczywiście nie zmienia faktu, że trzeba inwestować w to, aby jak najwięcej ludzi przesadzić na komunikację zbiorową, nawet tych, którzy są przyspawani do samochodu - ograniczać ruch w centrum, budować parkingi P+R, wzmacniać komunikację zbiorową, przemienić komunikację podmiejską linii 2xx na dowozówki do zintegrowanej taryfowo z KMK, Szybkiej Kolei Aglomeracyjnej, ale również, aby podołać rosnącym zapotrzebowaniom, zbudować sprawny, szybki, pojemny i niezależny od tramwaju system komunikacji podziemnej, co się sprowadza do tematu wątku, od którego trochę odbiliśmy, bo na komunikację całkowicie przepełnioną nikt nie będzie chciał się przesiadać z własnego samochodu, choćby miało go to kosztować staniem w wielkich korkach po godzinę codziennie.

Locutus napisał(a):
No i masz ci babo placek... To będą czy nie będą, zdecyduj się w końcu, bo raz mówisz, że będą, a za chwilę, że przecież nikt mieszkańcom tramwajów i autobusów nie zabierze i będą mieli wybór...

Czy ja się wysławiam jakoś niejednoznacznie? Będą ograniczenia, ale nie całkowite, czyli np. na Nawojki zamiast sześciu linii autobusowych zostaną dwie, czyli będzie zapewniona oferta uzupełniająca na miarę konieczności. Cięcia będą, ale nie drastyczne i nie do zera.

Locutus napisał(a):
Problem w tym, że zapewne zostałyby głównie dowozówki plus linie nijak niepokrywające się z metrem (w stylu 193, 123, etc.)...

Ale coś w stylu obecnego 152 raczej zostałoby jako powtarzana przeze mnie oferta uzupełniająca, nawet do centrum, ale wystarczyłyby raczej na takiej linii autobusy krótkie bo nawet jeżeli ktoś chciałby się z Os. Strusia dostać do centrum to pewnie z własnej woli przesiadłby się po jednym przystanku na metro na Wiślickiej - na bardziej komfortowy środek transportu. Takie coś mogłoby pełnić na trasie metra rolę dowozówki z przystanków autobusowych bez stacji metra do najbliższej stacji, jak z tego Os. Strusia na Wiślicką do stacji. Oczywiście, to tylko może spekulacje, a ostateczny przebieg może być diametralnie inny.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2018, o 01:10 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10224
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Same statystyki mówią ile ludzi wjeżdża do centrum w samochodach, a ile w środkach komunikacji miejskiej, zresztą takie statystyki były bodaj umieszczane na forum, wtedy kiedy był ten konflikt o separatory na Kalwaryjskiej, ile w trakcie godzin szczytu jeździ tamtędy ludzi w samochodach, a ile tramwajami.

W centrum z całą pewnością dominuje komunikacja zbiorowa. Ale im dalej od centrum tym mocniej dominacja przechyla się na korzyść samochodu. I ja nie mówię tylko o obrzeżach z zabudową jednorodzinną. Najlepszym przykładem jest Nowa Huta gdzie są całkiem spore potoki wewnętrzne i byłbym bardzo ostrożny ze stwierdzeniem że większość z nich obsługują "16" i "21" albo autobusy przez Obrońców Krzyża i Andersa a nie samochody.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
ograniczać ruch w centrum,

W pierwszej kolejności powinno być to przekazanie terenu z władania komunikacji indywidualnej we władanie komunikacji zbiorowej. Czyli prostym językiem mówiąc, malowanie większej liczby bupsasów. Nie tylko w centrum, na Opolskiej również. Wewnątrz II obwodnicy natomiast w kwestii ograniczania dla samego ograniczania, trzeba się przede wszystkim rozprawić z tranzytem przez Westerplatte, udrożnić przekop Talowskiego i ucywilizować Dietla.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
na komunikację całkowicie przepełnioną nikt nie będzie chciał się przesiadać z własnego samochodu, choćby miało go to kosztować staniem w wielkich korkach po godzinę codziennie.

Ale my nie mamy komunikacji całkowicie przepełnionej. Przepełnione są pojedyncze linie, a czasem nawet pojedyncze kursy tych linii. Sam przecież twierdzisz że mamy jedną z najlepszych komunikacji.

No i myślę, że jest całkiem sporo osób, które nawet zatłoczony pojazd by nie zniechęcił, o ile zapewniłby dużą przewagę czasową nad jazdą samochodem. Ludzie wybierają samochód nad komunikacją zbiorową na pewno nie z powodów finansowych (dlatego "darmowa komunikacja" jest pozbawiona większego sensu), ale w celu zaoszczędzenia czasu bądź większej wygody. O ile z wygodą za wiele zrobić się nie da (choć wygodą jest na pewno brak użerania się z parkowaniem), o tyle w kwestii zaoszczędzenia czasu jest duże pole do popisu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2018, o 09:21 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6209
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Mistrzejowiczanin - Naprawdę wierzysz, że po uruchomieniu metra zostałaby linia 152, niemalże w 100% to metro dublująca? I to wiedząc, że na Ruczaju wyleciały nawet 128 i 114? Ba, nawet na Kurdwanowie, gdzie cięcia autobusów były minimalne po otwarciu tramwaju, 194 poszło do piachu, a 124 wyleciało na Ruczaj...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2018, o 11:54 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3731
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
Najlepszym przykładem jest Nowa Huta gdzie są całkiem spore potoki wewnętrzne i byłbym bardzo ostrożny ze stwierdzeniem że większość z nich obsługują "16" i "21" albo autobusy przez Obrońców Krzyża i Andersa a nie samochody.

16 i 21 w mniejszym stopniu, ale 123 i 163 na pewno mają spory udział w komunikacji wewnątrz Huty. Oczywiście całkiem sporą część tych potoków mogą obsługiwać samochody, ale to dlatego, że właśnie 16 i 21 nie są wielce zachęcającym połączeniem choćby ze względu na częstotliwość, którą miały czyli f~20, a nawet teraz przy f~15 jeżdżą w całkiem dziwnym takcie na wspólnym odcinku 10+5+10+5. Jednak również warto wspomnieć o potokach wewnątrz Huty obsługiwanych przez linie wyjeżdżające do centrum na pewnych odcinkach, bo w tym również jest całkiem spory udział.

Cukier napisał(a):
Ale my nie mamy komunikacji całkowicie przepełnionej. Przepełnione są pojedyncze linie, a czasem nawet pojedyncze kursy tych linii.

Jeszcze...

Cukier napisał(a):
Sam przecież twierdzisz że mamy jedną z najlepszych komunikacji.

http://www.krakowlife.pl/404,Krakowska_ ... Forbes.htm
Sprzed 10 lat, ale powiedzmy, że się liczy.

Locutus napisał(a):
Naprawdę wierzysz, że po uruchomieniu metra zostałaby linia 152, niemalże w 100% to metro dublująca?

Nie wiem, czy akurat 152, ale coś na trasie podobnej do metra myślę, że zostanie.

Locutus napisał(a):
I to wiedząc, że na Ruczaju wyleciały nawet 128 i 114? Ba, nawet na Kurdwanowie, gdzie cięcia autobusów były minimalne po otwarciu tramwaju, 194 poszło do piachu, a 124 wyleciało na Ruczaj...

No, ale na Ruczaju została ta jedna w miarę mocna 194, która dubluje, choć powiedziałbym, że uzupełnia tramwaj od pętli na Czerwonych Makach aż do Ronda Grunwaldzkiego. Na Kurdwanowie zostało 174, które zostało stamtąd jednak zabrane w 2012 roku, ale przeważnie jak były otwarcia linii tramwajowych to większość linii była zabierana tam, gdzie komunikacja potrzebowała wzmocnienia, jak w przypadku Ruczaju na Kobierzyńską, bo przecież na Grota-Roweckiego jest tramwaj, który wystarczy uzupełnić jednym autobusem i to wszystko wyczerpuje sprawę.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1744 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 117  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL