Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 20 paź 2018, o 20:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 286 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 19 lut 2018, o 22:14 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 17:35
Posty: 1847
Lokalizacja: Kraków
Cukier napisał(a):
Myślę że w momencie gdy ruszy tramwaj do Górki Narodowej i Azorów, a jak mówił Trzmiel będzie to mniej więcej za dwa lata, nie będzie większego sensu utrzymywać "138" w obecnym kształcie. Myślę że na odcinku krowoderskim powinno się ją wcielić w "x72" - i tu można się zastanowić czy wzmocnić trasę na Widok, czy też może skierować do obsługi osiedla na Chełmońskiego i Galerii Bronowice w zamian za "168".

Tylko zauważ, że linia tramwajowa na Azory jest tak sprytnie zaprojektowana, że... omija praktycznie całe osiedle od północnej strony. Nie za bardzo wierzę, że komuś np. ze Stachiewicza, a już na pewno Wybickiego/Radzikowskiego, będzie się chciało iść ok 800-900m do tramwaju, skoro mógłby mieć autobus pod domem.

Tak samo, jak przy przedłużeniu do Chełmońskiego, dojście z "nowej" części Radzikowskiego, gdzie może nie jest tak daleko (ok. 400m), ALE... masz wszędzie płoty, więc najkrótsza droga to w wielu relacjach dosłownie skok przez płot / żywopłot, a potem jeszcze musisz pokonać 7-8 pasów na Opolskiej ;)

Z punktu widzenia ZIKiT zresztą zapewne najistotniejsze, że powstanie kładka dla pieszych nad Opolską (po co, nie wiadomo, bo pod nią będą normalnie światła, ale bez przejścia dla pieszych - więc chyba po to, aby jak najbardziej utrudnić pieszym życie), a do tego w końcu uda się dobudować trzeci pas na ślimaku na Azorach (pewnie z czwartym, bo jak to tak, jak już budujemy, nie dobudować dodatkowego prawoskrętu, w tym przypadku pewnie za kilkadziesiąt mln zł, bo to drugie tyle poszerzania wiaduktu - to tak apropo "brakuje 100 tys zł na dodatkowe kursy jakiejś linii")

tomek_m napisał(a):
Nie zapominajmy, że torowisko do Pleszowa teraz powstało praktycznie zupełnie od nowa, więc tramwaje powinny po nim sunąć niczym TGV, i po co w takim razie władowano kupę kasy na zbudowanie nowego dworca przesiadkowego? W takiej sytuacji, uznanie że Pleszów się jednak nie nadaje na węzeł przesiadkowy, byłoby objawem skrajnej niegospodarności.

"Powinny" to chyba słowo klucz ;) A teraz, w praktyce, po którym torowisku w Krakowie po remoncie "tramwaje suną jak TGV"? ;)

Na I obwodnicy jadą... wolniej niż przed remontem. Tak samo zapewne będzie na Starowiślnej i Krakowskiej. Na JPII - Mogilska jadą podobnie, jak przed, bo doszły nowe sygnalizacje i przystanek przy MLP (choć to akurat z punktu widzenia stricte KMK imho nienajgorszy przykład, jak na krakowskie warunki).

A na Pleszowie "problemów" masz kilka:
- przed remontem były tam ograniczenia prędkości, więc trzeba je zdjąć (a raczej nie wieszać od nowa) - o tym akurat może ktoś pomyśli;
- przed remontem były tam czasy przejazdu dostosowane do torowiska w stanie agonalnym, obstawiam, że te same czasy zostaną po otwarciu torowiska (chciałbym się mylić, ale jak pokazują wcześniejsze przykłady, uaktualnienie czasów przejazdu MPK może zająć i rok - dwa lata albo i więcej) :D
- w ZIKiT nadal (od kilku lat) nie ogarnęli rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych i nikt chyba nie doszedł nadal (przez kilka lat) do części o znakach BT, dotyczących transportu szynowego. Więc nadal uważają, że nie da się dopuścić większej prędkości dla tramwaju, niż 50 km/h (bo B-33 się faktycznie nie da, co nie zmienia faktu, że da się BT-1 / to te małe kwadraciki wiszące na sieci/ i inne miasta z tego korzystają);
- jak już za kilka lat uda się dojść do tego, że tramwaje mogłyby tam jeździć szybciej, to przy formule ZiZ (Zbuduj i Zapomnij), a wcześniej "odbierz wszystko jak leci", torowisko może być już w takim stanie, że bardzo szybko się już jeździć nie będzie dało.

Czasem mam wrażenie, że gdyby dział inwestycji w ZIKiT dostał np. miliard zł na infrę w KMK, to sp... by to tak, że po modernizacjach byłoby gorzej, niż przed.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 lut 2018, o 09:57 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 21:25
Posty: 21792
Cukier napisał(a):
Myślę że w momencie gdy ruszy tramwaj do Górki Narodowej i Azorów, a jak mówił Trzmiel będzie to mniej więcej za dwa lata, nie będzie większego sensu utrzymywać "138" w obecnym kształcie. Myślę że na odcinku krowoderskim powinno się ją wcielić w "x72" - i tu można się zastanowić czy wzmocnić trasę na Widok, czy też może skierować do obsługi osiedla na Chełmońskiego i Galerii Bronowice w zamian za "168".

Z kolei na huckim odcinku myślę że można by rozważyć wcielenie "132" w "x72" a "138" od Ronda Polsadu skierować do Wieczystej.

"138" do Chełmońskiego to pomysł zdecydowanie wart rozważenia. Przy czym i to może być mocno tymczasowe, wszak chwilę później tramwaj ma dotrzeć i w te rejony.

Natomiast nie rozumiem czemu, w związku z budową tramwaju na Azory, chciałbyś wyrzucać "138" z Huty. Skierowanie do Wieczystej czy nawet wcielenie w "172/572" oznaczałoby np. zabranie autobusu pasażerom z rejonów Mistrzejowic Nowych czy Makuszyńskiego. A tam "138" właściwie jest kręgosłupem komunikacyjnym i obecnie najmocniejszą linią ("182" pokrywa się tylko na kawałku trasy, do tego przez większość czasu jeździ rzadziej niż "138").

Uważam, że "138" powinno zostać albo na trasie Kombinat - jak obecnie - Krowodrza Górka albo Kombinat - jak obecnie - Krowodrza Górka - Chełmońskiego, by dalej zapewniało kilka unikatowych relacji oraz możliwość przesiadki na tramwaje na Krowodrzy dla pasażerów z Opolskiej. W Hucie linii bym nie ruszał.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 lut 2018, o 22:30 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10368
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
Natomiast nie rozumiem czemu, w związku z budową tramwaju na Azory, chciałbyś wyrzucać "138" z Huty. Skierowanie do Wieczystej czy nawet wcielenie w "172/572" oznaczałoby np. zabranie autobusu pasażerom z rejonów Mistrzejowic Nowych czy Makuszyńskiego. A tam "138" właściwie jest kręgosłupem komunikacyjnym i obecnie najmocniejszą linią ("182" pokrywa się tylko na kawałku trasy, do tego przez większość czasu jeździ rzadziej niż "138").

Może faktycznie dość nieprecyzyjnie się wyraziłem - chodziło mi o "138" na trasie KOMBINAT - [...] - Rondo Barei - Młyńska - Ułanów - WIECZYSTA (powrót: Meissnera). Przez chwilę myślałem o zabraniu / okrojeniu tej linii w Hucie i w zamian postawieniu na całotygodniowe "511", ale doszedłem do wniosku że relacja "138" jest zbyt unikalna i powinna zostać.

Kaszmir napisał(a):
Uważam, że "138" powinno zostać albo na trasie Kombinat - jak obecnie - Krowodrza Górka albo Kombinat - jak obecnie - Krowodrza Górka - Chełmońskiego, by dalej zapewniało kilka unikatowych relacji oraz możliwość przesiadki na tramwaje na Krowodrzy dla pasażerów z Opolskiej. W Hucie linii bym nie ruszał.

Ja właśnie uważam, że nie ma sensu by wjeżdżać wgłąb osiedla Krowodrza Górka, bo jest to rejon zbyt zakorkowany. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wyprostowanie przez Opolską - a przesiadka na tramwaje i tak będzie zapewniona gdy autobus się zatrzyma na nowym przystanku za rondem Opolska / Wolbromska, skąd do przystanku tramwajowego Krowodrza Górka będzie około 300 metrów. W ostateczności można zrobić wjazd kieszeniowy Wolbromską na dworzec Krowodrza Górka, ale nie jestem przekonany czy jest sens.

Tyle że właśnie ja bym to chętniej widział jako "x72" w relacji ROK - Opolska - Bora - Wiślicka - Rondo Kocmyrzowskie - Stara Huta, dlatego wcieliłbym w to "132" oraz zachodnią część "138", a wschodnią część "138" skierowałbym np. do Wieczystej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 lut 2018, o 19:04 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 21:25
Posty: 21792
Cukier napisał(a):
Może faktycznie dość nieprecyzyjnie się wyraziłem - chodziło mi o "138" na trasie KOMBINAT - [...] - Rondo Barei - Młyńska - Ułanów - WIECZYSTA (powrót: Meissnera). Przez chwilę myślałem o zabraniu / okrojeniu tej linii w Hucie i w zamian postawieniu na całotygodniowe "511", ale doszedłem do wniosku że relacja "138" jest zbyt unikalna i powinna zostać.
Cukier napisał(a):
Ja właśnie uważam, że nie ma sensu by wjeżdżać wgłąb osiedla Krowodrza Górka, bo jest to rejon zbyt zakorkowany. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wyprostowanie przez Opolską - a przesiadka na tramwaje i tak będzie zapewniona gdy autobus się zatrzyma na nowym przystanku za rondem Opolska / Wolbromska, skąd do przystanku tramwajowego Krowodrza Górka będzie około 300 metrów. W ostateczności można zrobić wjazd kieszeniowy Wolbromską na dworzec Krowodrza Górka, ale nie jestem przekonany czy jest sens.

Tyle że właśnie ja bym to chętniej widział jako "x72" w relacji ROK - Opolska - Bora - Wiślicka - Rondo Kocmyrzowskie - Stara Huta, dlatego wcieliłbym w to "132" oraz zachodnią część "138", a wschodnią część "138" skierowałbym np. do Wieczystej.
Mnie nie przekonuje "138" do Wieczystej. Oznaczałoby to prawdopodobnie śmierć dla linii - pasażerowie z Opolskiej przesiedliby się na "172/572", pasażerowie z Mistrzejowic Nowych nawet jadąc do centrum i tak woleliby "182" i "511", itd. Zresztą, "193" do Wieczystej też jeździło generalnie puste.

Co więcej, zabierając również "132", odcinamy Dobrego Pasterza od połączenia z ciągiem Lublańska - Opolska. I nawet nie ma sensownych przesiadek bo i Miechowity -> Olsza II czy ta przy Opolskiej Estakadzie (w kier. Krowodrzy) są raczej czasochłonne.

Dlatego uważam, że "138" powinno zostać, przynajmniej do Krowodrzy gdzie będzie zapewniało dalej dogodną przesiadkę na wszystkiej tramwaje (z Opolskiej jak sam przyznałeś będzie 300 metrów). Albo nawet skierować "138" w stronę Nowego Kleparza, wciąż w takcie ze "132" tak by zyskali pasażerowie z Żabińca.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 lut 2018, o 02:16 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 24 sie 2017, o 20:19
Posty: 120
Lokalizacja: Prądnik Biały
Kaszmir napisał(a):
Dlatego uważam, że "138" powinno zostać, przynajmniej do Krowodrzy gdzie będzie zapewniało dalej dogodną przesiadkę na wszystkiej tramwaje (z Opolskiej jak sam przyznałeś będzie 300 metrów). Albo nawet skierować "138" w stronę Nowego Kleparza, wciąż w takcie ze "132" tak by zyskali pasażerowie z Żabińca.

138 od samych Azorów ma bardzo dobre napełnienie i tylko część pasażerów to "przypadkowi" pasażerowie którzy chcą się dostać na Krowodrzę Górkę na tramwaj, więc zabranie z Azorów tej linii to byłoby nieporozumienie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 lut 2018, o 08:33 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6351
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Zgadzam się z Przemkiem. Zwłaszcza że 138 ma trasę, która kompletnie nie dubluje tramwaju na żadnym odcinku.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 lut 2018, o 13:55 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 21:25
Posty: 21792
Przemekns napisał(a):
138 od samych Azorów ma bardzo dobre napełnienie i tylko część pasażerów to "przypadkowi" pasażerowie którzy chcą się dostać na Krowodrzę Górkę na tramwaj, więc zabranie z Azorów tej linii to byłoby nieporozumienie.
Locutus napisał(a):
Zgadzam się z Przemkiem. Zwłaszcza że 138 ma trasę, która kompletnie nie dubluje tramwaju na żadnym odcinku.
Hehe.

Cukier trzy dni temu zaproponował znacznie drastyczniejsze skrócenie "138" (Kombinat - Wieczysta) i nikt nie protestował, przeszło bez echa - mimo, że obaj byliście w międzyczasie na forum bo napisaliście posty w innych działach.

Ja wczoraj zaproponowałem znacznie lżejsze (Kombinat - Krowodrza Górka) i zrobiła się polemika.

Myślę, że macie racje, rzeczywiście ta linia jest popularna na Azorach. Jak dla mnie może zostać, choć wtedy pojawia się pytanie, co z tych Azorów wyrzucić, bo "130" nie ma jak, "172/572" odpada, "173" podobnie, "138" w takim razie też, skrócenie "140" (Radzikowskiego - Azory) będzie prawdopodobnie oznaczać wyrok śmierci dla tej linii, a samo skrócenie "168" (Chełmońskiego - Azory) to za mało. Niemniej zgadzam się z Wami - lecz naprawdę nie rozumiem czemu polemikę spowodowała moja propozycja (skrócenie linii o 10%, wciąż z wygodną przesiadką na Krowodrzy) która miała być jedynie złagodzeniem ostrego, ale nie mojego pomysłu (skrócenie "138" o połowę trasy do Wieczystej, brak wygodnych przesiadek).

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 lut 2018, o 18:32 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10368
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Uznaję słuszność waszych argumentów. W takim razie myślę że można by się pochylić nad jednym z dwóch rozwiązań:
1.
"138" KOMBINAT - [...] - Mackiewicza - Zdrowa - KROWODRZA GÓRKA
"172" trasa bez zmian
"472" AL. PRZYJAŹNI - [trasa "172"] - Rondo Ofiar Katynia -> Chełmońskiego Osiedle -> CHEŁMOŃSKIEGO PĘTLA -> Stawowa -> Rondo Ofiar Katynia...
"132", "168" likwidacja

2.
"138" KOMBINAT - [...] - Mackiewicza - Pleszowska - Trasa Wolbromska - Opolska Kładka - Mehoffera - Azory Wiadukt - Conrada - Rondo Ofiar Katynia -> Chełmońskiego Osiedle -> CHEŁMOŃSKIEGO PĘTLA -> Stawowa -> Rondo Ofiar Katynia...
"172" i "572" trasa bez zmian, obie całodzienne
"132", "168" likwidacja


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2018, o 09:28 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6351
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Kaszmir – to ja za siebie : moja aktywność w wątkach poświęconych snuciu fantazji na temat konkretnych zmian w siatce połączeń (na które i tak zasadniczo wpływu nie mamy) jest wprost proporcjonalna do ilości wolnego czasu... Jak go mam więcej, to się wypowiem, jak mniej, to tylko szybko przeczytam posty i poczekam, aż ktoś inny napisze to, co sam myślę, żebym mógł się w jednym zdaniu pod tym postem podpisać. :-P :-P :-P

Moją wypowiedź w każdym razie należy rozumieć jako zdecydowane weto przeciwko wszelkim propozycjom ruszania 138, niezależnie od tego, czy są one Twoje czy Cukrowe.

A co do skracania – fakt faktem, że Azory nie mają wiele kandydatów do cięć, bo tramwaj tam zostanie poprowadzony tak naokoło i tak absurdalną trasą, że żaden planista od komunikacji miejskiej nie wpadł jak do tej pory na to, by takie zawijasy odstawiać przy pomocy jakiejkolwiek linii autobusowej... Więc może nie tnijmy nic oprócz dowozówek?

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2018, o 11:55 
Offline
Moderator fb pkk
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2013, o 22:15
Posty: 2580
Lokalizacja: Krowodrza Górka
Nie zapominajcie o jeszcze jednym a mianowicie o tym, że przed tramwajem na Azory powstanie tramwaj na GN, a więc np taka 154 w obecnym kształcie straci rację bytu, więc należy na zmianę siatki patrzeć szerzej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2018, o 22:15 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 21:25
Posty: 21792
Cukier napisał(a):
Uznaję słuszność waszych argumentów. W takim razie myślę że można by się pochylić nad jednym z dwóch rozwiązań:
1.
"138" KOMBINAT - [...] - Mackiewicza - Zdrowa - KROWODRZA GÓRKA
"172" trasa bez zmian
"472" AL. PRZYJAŹNI - [trasa "172"] - Rondo Ofiar Katynia -> Chełmońskiego Osiedle -> CHEŁMOŃSKIEGO PĘTLA -> Stawowa -> Rondo Ofiar Katynia...
"132", "168" likwidacja

2.
"138" KOMBINAT - [...] - Mackiewicza - Pleszowska - Trasa Wolbromska - Opolska Kładka - Mehoffera - Azory Wiadukt - Conrada - Rondo Ofiar Katynia -> Chełmońskiego Osiedle -> CHEŁMOŃSKIEGO PĘTLA -> Stawowa -> Rondo Ofiar Katynia...
"172" i "572" trasa bez zmian, obie całodzienne
"132", "168" likwidacja

No nie wiem, nie zabierałbym "132" z Żabińca. Można je wg mnie skrócić do Nowego Kleparza, jednak zostawiłbym go na Prądnickiej.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 kwi 2018, o 09:36 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 19:48
Posty: 3529
Lokalizacja: Kraków
Zwiększenie częstotliwości kursowania w dni wolne
Cytuj:
134
od 07.04.2018
Zwiększenie częstotliwości kursowania w dni wolne


Szanowni Pasażerowie!

Uprzejmie informujemy, że od dnia 07.04.2018 r. (sobota) zwiększona zostanie częstotliwość kursowania linii 134 w dni wolne do 15 minut w godzinach 10:00 - 18:00.

Dodatkowe kursy na linii 134 realizowane będą na podobnych zasadach, jak wakacyjne linie autobusowe 352 i 427. W każdy czwartek publikowany będzie komunikat informujący o tym, czy w dany weekend dodatkowe kursy będą uruchamiane.

http://kmkrakow.pl/

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 kwi 2018, o 19:04 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 19:48
Posty: 3529
Lokalizacja: Kraków
Dodatkowe kursy linii 134 najbliższy weekend BĘDĄ realizowane
Cytuj:
134
07-08.04.2018
Dodatkowe kursy linii 134 najbliższy weekend BĘDĄ realizowane


Szanowni Pasażerowie!

Uprzejmie informujemy, że w dniach 07-08.04.2018 r. (sobota - niedziela) dodatkowe kursy linii 134 (Cracovia Stadion - ZOO) BĘDĄ realizowane.

http://kmkrakow.pl/

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 kwi 2018, o 20:21 
Offline
Administrator Techniczny

Dołączył(a): 28 lut 2017, o 17:58
Posty: 291
Ktoś mi wytłumaczy racjonalny powód, dlaczego na 134 nie można skierować przegubów?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 kwi 2018, o 20:40 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 19:48
Posty: 3529
Lokalizacja: Kraków
W 2007 roku, przy okazji imprezy „Ikarusem ekstremalnie” przegubowy Ikarus 280 się tam wdrapał. Jednak, jak pisze Michał Wojtaszek:
Cytuj:
Krakowianie doskonale wiedzą, że aby dostać się na tę końcówkę, trzeba pokonać jeden z najbardziej stromych podjazdów w mieście. W przeszłości MPK próbowało eksploatacji przegubowych Ikarusów na tej trasie, jednak po wydrapaniu się na górę, pojazdy musiały ochłonąć i dość długo chłodzić swoje silniki. Nasz Ikarus, który zresztą mimo wieku, przez cały dzień sprawował się bez zarzutu, nawet nie poczuł stromego podjazdu i bez najmniejszego problemu dotarł do ZOO.

Z tym że trzeba wziąć pod uwagę że: 1) zmieniła się od tamtej pory moc silników autobusów; 2) liczba ludzi w pojeździe na imprezie chyba nie była aż tak duża, jak może być liczba ludzi w takim zapchanym „139”… a tyle może być w „134”.

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 286 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL